Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487323 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ещё раз спасибо.
***
Получается, что у большинства - голод и лёгочные заболевания. Один с желудочным заболеванием (тоже к голоду можно отнести),  один с обморожением, один с раной голени, один с гнойным воспаление мягких тканей. Плюс грыжа, малярия и обморожение, как сопутствующие (единичные тоже).
Предположим, безнадёжные, не жильцы уже все.
Ну зачем же их в Глубокое-то? Разгружали лазареты с лагерями? Но если безнадёжны, то зачем куда-то перевозить?
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Отек (легких) бывает еще при отравлении газами.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
День добрый!

Ну зачем же их в Глубокое-то? Разгружали лазареты с лагерями? Но если безнадёжны, то зачем куда-то перевозить?
В апреле 42 было издано распоряжение о переводе военнопленных, непригодных к воинской службе в Глубокое.
Из каких лагерей и на основании чего? Есть документ?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Арон Шнеер упоминает о распоряжении о переводе в Глубокое инвалидов, нетрудоспособных, а не непригодных к службе.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm
" Вместе с тем в некоторых лагерях тяжелораненых и больных освобождали, если они были транспортабельны или способны к маршу. Так,  20 октября 1941 г. в  Дулаге № 240  был издан приказ об освобождении из лазарета тяжелораненых. В это время в лазарете находилось 3100 больных и раненых. Освобождались в основном  пленные, потерявшие руку или ногу и страдающие открытой формой туберкулеза. Около 500 человек из них были отправлены в Минск по железной дороге [160] .  Правда, это освобождение было условно, так как их перевели, вероятно, в  Минский лазарет при Шталаге № 352, а затем тех, кто дожил до весны, что маловероятно, –  в лагерь Глубокий, созданный в конце марта 1942 г. специально для инвалидов.
В распоряжении Окружного коменданта военнопленных  от 15 апреля 1942 г., адресованном всем шталагам, говорится:
«С открытием лагеря Глубокий для инвалидов, необходимо направлять туда только тех, кто действительно не способен больше носить оружие. К таким причисляются: ампутированные, слепые на оба глаза, парализованные, с ранением мозга, психически больные (последние должны быть тщательно проверены во избежание симуляции), туберкулезные в последней стадии болезни, истощенные и с неизлечимыми хроническими заболеваниями» [161] "
Хотя да, про неспособных носить оружие в этих строках есть.
Они не то, что непригодны к службе, они уже к жизни непригодны.
Тогда так: зачем тогда помещать в лазарет? Распоряжение от 15.04. 42, а лазарет у моего деда от 26.06.42. Да и 45 человек (вроде, 45 насчитала) из лазарета отправлены в Глубокое. Почему тогда других  захоронили на Евфросиньевском кладбище?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1300/00000613.jpg&id=56676910&id=56676910&id1=ba479ea13607209769dc95f0ff45d280
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1300/00000622.jpg&id=56676919&id=56676919&id1=c0c4e63ff16d9463eb9d9b391bb07779
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2011, 15:52:30 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
На самом деле по архивным материалам ЧГК, хранящимся в ГАРФ, коллега Стрельбицкий установил, что реально лазарет начал работать не ранее августа 1942 г. на территории стадиона "Динамо". По всей видимости, это тот стадион, который виден на карте города на улице Горького (южная окраина Глубокого, недалеко от вокзала). Имеет смысл еще раз написать в Глубокскую школу, чтоб получить подтверждение или опровержение этой гипотезы.
Возможно, лазарет заработал и ранее августа в стенах Березвечского монастыря, но никаких данных, подтверждающих это предположение, не имеется. А воспоминания мемуариста Волкова скорее опровергают предположение о том, что лазарет там действовал в период ранее июня 1942 г. (Волков находился монастыре в апреле - мае). О врачах, больных, вообще о чем-либо, что указывало бы на наличие в монастыре лазарета, в его воспоминаниях нет даже никакого намека.
Таким образом, из всех имеющихся данных выходит, что хотя приказ о создании лазарета в Глубоком был издан в марте, практически он заработал с августа, а с марта по июль или по август происходила подготовка к исполнению приказа об учреждении лазарета.

Учительницу - руководительницу поискового клуба Глубокого надо конкретно спросить насчет стадиона на улице Горького. То, что сейчас на карте там виден (характерная овальная форма) стадион, не значит, что это тот самый стадион "Динамо", о котором говорили свидетели в документации ЧГК. Это может быть и не стадион, и не "Динамо", и нечто, построенное уже после войны, а стадион "Динамо" мог находиться в другом месте. Это надо у нее выяснить.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2011, 22:39:46 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Не вяжется всё это как-то. Я раньше думала (хотя и видела у некоторых N.W.), что лазарет  в картах, возможно, Минский. Тогда был смысл.
Если в августе начал работать лазарет, то вообще непонятно, как с июня (надо остальных посмотреть) до августа протянули, а потом весь сентябрь (ну в августе меньше значительно) умирали.
А сколько вообще может протянуть человек на последней стадии истощения?
***
Не хочет что-то учительница из Молодечно откровенничать. Может, просто не знает сама. В её предыдущем ответе (вопросы были больше о Глубоком) упоминалось только Молодечно. Школа и учительница - не из Глубокого, а из Молодечно.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2011, 22:49:07 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
                            С записью о лазарете в Новой Вильне

ФИОЛагерьЛазарет в Н.Вильне
(последняя дата)
Дата захоронения
1)   Назаров Я.В.Вильнюс7.8.4220.09.42
2)   Ковалевич И.
Вильнюс7.8.4229.09.42
3)   Калинин В.
?7.8.4228.09.42
4)   Зябликов М.
344 Вильнюс14.8.4216.09.42
5)   Грицай С.
Вильнюс26.8.4216.09.42
6)   Гришин А.
Вильнюс26.8.4217.09.42
7)   Трубецков А.
Вильнюс26.8.4227.09.42
8 )   Березин Ф.
344 Вильнюс26.8.4230.09.42
И в августе они всё ещё в лазарете в Новой Вильне были.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Тогда надо связаться с музеем Глубокого. Вопрос тот же. Хотя, может быть, и учительнице из Молодечно будет ответить на этот вопрос не слишком сложно. Все же от Молодечно до Глубокого ближе, чем от нас. У них могут быть разные связи.
2. Причин, по которым откладывалось учреждение лазарета, могло быть много. Мы их не знаем. Можно предполагать, но фантазии останутся фантазиями, пока не получат серьезных фактических подтверждений. Пока остается на трубе только то, что никаких оснований для утверждений, что лазарет заработал непосредственно вскоре после издания приказа, не имеется.
3. В пользу предположения о том, что лазарет заработал с весны, говорит один только факт перевода из Минского лазарета в Глубокое врача Соколова в ноябре 1941 г. Но что конкретно там делал врач, где находился, чем занимался, мы не знаем. Вполне мог быть и вовсе даже не в Глубоком (а в каком-то из других цвайглагерей 342; более того, в строчке даже написано не 342, а 352). Из одной только короткой строчки в графе переводов в его лагерной карте достаточной информации не набирается.

Выяснить точно местонахождение стадиона имеет смысл также и потому, что имеется две версии. Коллега Стрельбицкий полагает, что стадион находился в непосредственной близости от водоема у монастыря, т. е. к северу от Глубокого, а по моему предположению - наоборот, на южной окраине города.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2011, 23:12:45 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не вяжется всё это как-то. Я раньше думала (хотя и видела у некоторых N.W.), что лазарет  в картах, возможно, Минский. Тогда был смысл.

Вполне вяжется, потому что никаких данных о направлении в Глубокое больных из Масюковщины вообще не имеется. Т. е. сначала собирались переводить туда безнадежно нетрудоспособных из Минска, потом переиграли.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Да бестолку с ними связываться. Они давно уже на все мои запросы мне ответили. Я ж уже писала, что у них в г. Глубокое с сентября 41г. значится Шталаг 351 возле бывшего Березвечского монастыря. И больше никаких документов в историко-документальной хронике Глубокского района и в нац. архиве Белоруссии и в зональном архиве Молодечно нет. А архив Молодечно ответил, что все документы уехали в ГАРФ. А ГАРФ написал в ответ то, что известно итак из карты деда и посоветовал спросить с Белоруссии.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Не вяжется всё это как-то. Я раньше думала (хотя и видела у некоторых N.W.), что лазарет  в картах, возможно, Минский. Тогда был смысл.

Вполне вяжется, потому что никаких данных о направлении в Глубокое больных из Масюковщины вообще не имеется. Т. е. сначала собирались переводить туда безнадежно нетрудоспособных из Минска, потом переиграли.
Потеряла. Где-то были карты со штампиками (датами). Потом поищу. Сейчас поздно уже.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Но старики-то в Глубоком есть. Пускай они в войну хоть совсем маленькими были, но для выяснения вопроса о местонахождении стадиона этого достаточно.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Без ссылки нельзя, не годится. Но удалять не стоит, чтобы было возможно попробовать разыскать.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Мікалаевіч, верните запись. Будем искать. Все вот ссылаются на приказ, а никто сам приказ до сих пор не продемонстрировал.
nestor, а может написать в Глубокое, приложив и сославшись на текст   из архивных материалов ЧГК, хранящихся в ГАРФ, представленный Стрельбицким, и конкретно задать вопрос по этому стадиону? Ну план-то города у них должен иметься. Или это надо в какой-нибудь исторический или национальный архив Белоруссии? Или лучше и туда и сюда?
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Имеется станция.
Уважаемые коллеги!
Строчки «по теме темы» из показаний Рыжковой Лидии Ивановны:
«Я о лагере военнопленных знаю, что особенно в [тысяча девятьсот] сорок первом году немцами пригонялись в лагерь очень большие партии пленных. Однажды я видела, как с
В данное время грузовая:  http://www.railwagonlocation.com/ru/railway-stations-list.php?station_id=18810
Сам лагерь (с любым обозначением 351 или 432) существует с сентября 41.
«Смертельный лагерь», находящийся в 3-х км от города Глубокое, в Березвецком монастыре, где находился с сентября месяца 1941 года до конца ноября 1941 года.

Во всех воспоминаниях указано, что пленных туда (в лагерь) гнали. Не везли, не несли, а гнали, избивая и убивая по дороге.

Примерно в августе
Т.е. цели пригнать их в лагерь (особенно нежизнеспособных) не было. От них отделывались ещё в дороге.
из показаний Санко Ядвиги Станиславовны:
«В 1941 году осенью на расстоянии около полукилометра на северной окраине города Глубокое был расположен госпиталь Березвечского лагеря русских военнопленных, где по существу не лечили больных и раненых, а [их] добивали или просто расстреливали.
....расстрелянных и замученных красноармейцев вывозили из помещений госпиталя на подводах в сторону имения Борок и там их зарывали в землю, причём на подводах были ещё не совсем умершие люди, и они во время перевозки кричали.
......
Такое истребление русских военнопленных проводилось с осени 1941 года до конца 1942 года...
«Начиная с осени 1942 года в город Глубокое стало прибывать большое количество пленных, большинство среди которых были советские, но и были среди них [и] итальянские. ..... В 1943 году в связи с тем, что среди военнопленных началась эпидемия тифа. Этих больных отправляли на стадион «Динамо», который назывался лазаретом. ....

 из показаний Смольского Александра Яковлевича:
«Начиная с 1942 года и до момента изгнания немцев Красной Армией из Глубокого я видел, как мимо моего дома со станции Глубокое в лагерь для военнопленных в Березевечье жандармы и полиция гнали советских военнопленных. Как правило, их гнали толпами. Среди них было много больных и раненых, некоторые [были] без ног и не могли ходить и их везли на подводах. .....Многие военнопленные не могли ходить и их возили на подводах населения, которые мобилизовывали для этой цели. Я лично неоднократно в порядке мобилизации возил с вокзала в лагерь для военнопленных в Березвечье прибывавших с военнопленными больных и раненых, и многие из них мне рассказывали, что они были взяты после операции и во время болезни в плен, что из госпиталя их выгнали и гоняли их наравне с другими военнопленными, не считаясь ни с чем и применяя к ним такие же издевательства, как и к другим. ...
Лично мне бы хотелось выделить такую фразу: Как правило, их гнали толпами. Среди них было много больных и раненых, некоторые [были] без ног и не могли ходить и их везли на подводах. .....Многие военнопленные не могли ходить и их возили на подводах населения, которые мобилизовывали для этой цели. Я лично неоднократно в порядке мобилизации возил с вокзала в лагерь для военнопленных в Березвечье прибывавших с военнопленными больных и раненых, и многие из них мне рассказывали, что они были взяты после операции и во время болезни в плен, что из госпиталя их выгнали и гоняли их наравне с другими военнопленными, не считаясь ни с чем и применяя к ним такие же издевательства, как и к другим. ...
У меня сложилось впечатление, что с осени 1942 года лагерь поменял профиль (мы уже об этом говорили). Только туда стали поступать те, кто ещё имел какие-то шансы немного пожить. Я не вижу таковой возможности у тех, кто находился в лазарете Вильнюсовском (там даты: май, июнь, июль, август 42-го, есть даже январь 42го). И их из Вильнюсовского немного, насчитала 45 человек (могла и ошибиться). Где смысл  их транспортировки в Глубокое?
***
Не "выгоднее" ли было бы, например, отправить их в Глубокое исключительно на бумаге. А их пай, например, задействовать для других "разумных" нужд?
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Я говорю - лучше всего в гормузей.
Записан
Будьте здоровы!

alexeisvet65

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Здравствуйте!!! Я вперые на форуме. Если возможно - подскажите как действовать. По семейной легенде - дед Кондратов ( Кондратьев ) Фёдор Захарович был в плену ( взят в плен в районе Старой Руссы - сентябрь-октябрь 1941 года ). По базе мемориал из всех бывших в плену никто не подходит. Единственный осташийся непроверенный - Кондратьев Фёдор , без указания года рождения. Погиб в лагере №342 в Ошмянах 28.02.1942 года. Он упоминается в общих списках погибших в германском лагерном документе на немецком языке.Возможно это мой дед, возможно и нет. Можно ли где-то навести справки по данному лагерю ( возможно архив ). В ГБ Белоруссии я уже писал, в саксонские мемориалы тоже-ответы отрицательные. Из поиска в Молодечно -меня переадресовали на Ваш сайт-поскольку тоже нерасполагают информацией.

Буду очень признателен за возможную подсказку к действию.С уважением Алексей Кондратов.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
из показаний Санко Ядвиги Станиславовны:
«В 1941 году осенью на расстоянии около полукилометра на северной окраине города Глубокое был расположен госпиталь Березвечского лагеря русских военнопленных, где по существу не лечили больных и раненых, а [их] добивали или просто расстреливали.
«Начиная с осени 1942 года в город Глубокое стало прибывать большое количество пленных, большинство среди которых были советские, но и были среди них [и] итальянские. ..... В 1943 году в связи с тем, что среди военнопленных началась эпидемия тифа. Этих больных отправляли на стадион «Динамо», который назывался лазаретом. ....
Точно. Этот стадион на улице Горького хорошо виден на современной карте города.
Цитировать
«Начиная с 1942 года и до момента изгнания немцев Красной Армией из Глубокого я видел, как мимо моего дома со станции Глубокое в лагерь для военнопленных в Березевечье жандармы и полиция гнали советских военнопленных. Как правило, их гнали толпами. Среди них было много больных и раненых, некоторые [были] без ног и не могли ходить и их везли на подводах. .....Многие военнопленные не могли ходить и их возили на подводах населения, которые мобилизовывали для этой цели. Я лично неоднократно в порядке мобилизации возил с вокзала в лагерь для военнопленных в Березвечье прибывавших с военнопленными больных и раненых, и многие из них мне рассказывали, что они были взяты после операции и во время болезни в плен, что из госпиталя их выгнали и гоняли их наравне с другими военнопленными, не считаясь ни с чем и применяя к ним такие же издевательства, как и к другим.
Что-то не так. Какой работой могли занимать безногих? В общем случае была антиномия "рабочий лагерь - лазарет", совмещения мне не встречались. Хотя все могло быть и очень многого мы еще совсем не знаем.
В пользу той версии, что в монастыре было какое-то производство (сейчас там тюрьма, заключенные которой делают деревянные игрушки, сувениры и т. п.), приведенные свидетельства говорят. Такую работу (заниматься какой-то такой деревообработкой) могли выполнять и безногие инвалиды.
Но в свидетельствах указывается, что пленных якобы еще куда-то гоняли.
Темна вода в облацех...
Цитировать
Где смысл  их транспортировки в Глубокое?
Смысл был, пожалуй, в отсутствии возможностей использования труда инвалидов в литовских шталагах, а в Глубоком они были. Тогда, в свою очередь, понятна логика функции лагеря на стадионе. В монастырь помещали способных работать, а неспособных бросали умирать на стадионе.
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2011, 13:02:56 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
alexeisvet65, это , как я понимаю, Ваш дед?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0977520-0031/00000224.jpg&id=60230530&id=60230530&id1=102053162af2d623d36cd033702ba341
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/058-0018004-0676/00000248.jpg&id=65914278&id=65914278&id1=4969c9e6fd46524fc4e2b7720c0d2a03
А это второй документ, о котором Вы говорите:  http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1473/00000202.jpg&id=77992964&id=77992964&id1=a5abc9e5f80d42c3fd0da0a7f592e41e
К сожалению, в Саксонских ничего не знают, в Молодечно таже. Я уже запросы везде посылала, наверное, во все архивы, в которые только можно было отправить. Больше информации, чем нашлось на "Меморале", нигде нет.
Может, Вам посмотреть его земляков, призванных в одно время с Вашим дедом? И как-то начать "плясать" от номера части? Потом выйти на пленных этой части и посмотреть, куда они после пленения в большинстве своём попали? Хотя нет, мой дед и др. из его части умерли совершенно в разных лагерях.
Записан
С уважением.
Наталья.
Страниц: 1 ... 111 112 113 114 115 [116] 117 118 119 120 121 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »