Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 486507 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тогда получается, что "бедному" шталагу 336 и места не было.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Mossad, в перепечатку текста не вкралась ошибка в номере одного из лагерей (см. ниже)?
"Для содержания интернированных итальянских солдат гитлеровцы использовали на территории БССР концлагеря для советских военнослужащих. Материалы КГБ БССР устанавливают, что итальянцы содержались в лагерях вермахта:
№ 357 в восьми километрах от Минска в сторону Молодечно;
№ 337 возле станции Лесная в 22 километрах от Барановичей;
№ 330 в Витебске
;"
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это Вам, nestor,  для «расклада» за стенами и  в стенах монастыря, третий  лагерь – шталаг №8.
А «дебаркадер»,  найдём. Куда он денется с ……. лодки.

С уважением,  Моssаd


Бесспорно. Абсолютно согласен. С маленькой поправкой. Ко времени помещения итальянцев в Глубокое 342 уже давно перестал существовать. И насчет его существования под номером 342 в 1941 г. тоже еще очень даже большой вопрос. Какой-то дулаг там был точно, но далеко не факт, что 342.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 01:23:46 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Номер записи    300267633
Фамилия   Тимофеев
Имя   Иван
Отчество   Васильевич
Дата рождения   10.04.1920
Место рождения   Старая Русса
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   13953
Дата пленения   05.10.1941
Место пленения   Эзель
Лагерь   шталаг 342
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267632
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Место пленения   Эзель
Лагерь   шталаг 342
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267632
Так все логично. Относительно Глубокого это (если рассматривать в целом маршрут, в основном посуху, движения на запад) восточней. Все просто: морской путь был опасней. Попросту: баржа стоила во много раз дороже пленных (в смысле, по сравнению с тем, что они в принципе могли бы произвести для рейха). А посуху - хоть бы и все разбежались. Потерь от этого для рейха было бы меньше.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 01:56:32 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Возьмите военнопленных  с  острова  Эзель и посмотрите, как они «расквартировались» по лагерям. В дальнейшем «расквартированные» в Эстонии передвигались в загадочный 342-й.
А этот?
Номер записи    77944739
Фамилия   Бирюков
Имя   Илья
Воинское звание   матрос
Лагерный номер   6076
Дата пленения   19.09.1941
Место пленения   остров Эзель
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77944738
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Возьмите военнопленных  с  острова  Эзель и посмотрите, как они «расквартировались» по лагерям. В дальнейшем «расквартированные» в Эстонии передвигались в загадочный 342-й.
Сколько же таких с Эзеля Вам удалось установить?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Тогда получается, что "бедному" шталагу 336 и места не было.
Предположения:
1) 336 - продолжение цепочки на запад от 342,
2) в 336 направлялись несколько иные категории пленных,
3) 1) и 2) комбинировались.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 13:52:45 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Плисса
Моше Цимкинд (1924 г. р.): наше местечко было очень живописным - близко озеро, из которого выходила река, кругом леса, сосновый бор. Плисса считалась набожной, жители строго придерживались еврейской традиции. Их называли плешане.
...
Я ходил в польскую школу, а после обеда - в хедер, там обучение было круглогодичным, за исключением трехдневных каникул на Песах.
...
22 июня 1941 г. немец напал на Советский Союз, а в клубе Плиссы, где я в оркестре играл на мандолине и скрипке, власти устроили танцы, велели "веселить народ". С каждым днем напряжение нарастало. Через местечко отступали "красные" из Литвы. Потом появились немцы, которые чувствовали себя спокойно, купались в озере, играли на губных гармошках. "Мы еще не разу не выстрелили", - говорили они нам. Передовые части против евреев ничего не предпринимали. Чуть позже за евреев взялись, мобилизовали на тяжелые работы, уборку помещений, а белорусов не трогали. Ближе к осени согнали в гетто. Забрали скот, запретили держать даже кошек. Жестоко преследовали контакты с крестьянами, у которых можно было купить или выменять продукты. Мы держались, как могли, даже в Песах 1942 г. пекли мацу из последних остатков муки, но чувствовали, что конец близок.
1 июня 1942 г. местечко окружили и евреев выгнали на площадь. Я успел спрятаться на чердаке еврейской школы. Просидел до одиннадцати ночи. Только собрался спускаться - выстрелы. Ночь лунная, могут заметить, но решился. Взял лежавший под рукой кирпич, сунул за пазуху. Если что, думаю, пущу в ход. Когда слазил, кирпич выскользнул из-под рубашки и с грохотом ударился об пол! Ну, думаю, сейчас поймают, а получилось наоборот. Охранник, услышав стук, не понял в чем дело и отошел в сторону. Благодаря этому, я проскользнул наружу. Отправился в гетто Глубокое, что в 20 км. от Плиссы. Там была фабрика по переработке шерсти, на которой евреев заставляли вязать носки и рукавицы для солдат. Нас собралась группа молодежи (18 чел.), которая решила бежать. Вечером мы спрятались на фабрике, а когда стемнело, ушли. Двигались по болотам, держались подальше от хуторов, хотя и голодали. Встретили троих партизан. Всех взять они не могли, потому что шли на задание, а оружия не было. Отобрали тех, кто служил в армии, а остальным сказали: "Идите куда хотите!" Самых опытных забрали, и мы остались, как стадо без вожака. Все разбрелись, я остался один и подался в Плиссу, где остался одноклассник Костя Иванкович. Золотой человек. Никогда его не забуду. Прятали меня три месяца. Потом похолодало, сняли рожь, в Плиссе стало опасно и пришлось вернулся в Глубокое.
В Глубоком за деньги можно было купить боеприпасы. Откуда? В 15 км была узловая станция железной дороги, Крулевщизна, где оставались довоенные советские склады. Немцы заставляли евреев сносить все в одно место и взрывали - боялись партизан. Евреи под страхом смерти прихватывали с собой патроны, гранаты, запалы и продавали или меняли на еду. Мы с Айзиком Бодневым собрали денег, приобрели теплую одежду, оружие. Когда уходили по главной улице Глубокого, на наше счастье, не встретили ни одного полицейского. Если бы встретили - конец! В лесу собралось пять человек, из которых трое евреев. Два белоруса решили повременить: "У нас жены, дети, нам пока это не к чему". Я, Бонде и Генихович встретили партизан. Мы были счастливы. Отряд в 50 чел., ручные пулеметы, автоматы, все как полагается, командир - офицер Красной Армии лейтенант Медведев. Отряд разросся и со временем стал бригадой.
...
Примечание автора: Плисса (Пліса, Plissa) - деревня в Глубокском районе Витебской области, на берегу оз. Плисса около р. Мнюта, на автодороге Глубокое-Полоцк; впервые упоминается в начале XVI в., с 1552 г. - местечко, с 1793 г. в составе России, центр волости Дисненского уезда Минской губ., а с 1842 г. - Виленской губ., в 1897 г. - 366 евреев (из 899 всех жителей); в 1921-1939 гг. в составе Польши, в 1931 г. проживало 302 еврея, с 1939 г. в БССР; оккупирована немецкими войсками с июня 1941 г. по июнь 1944 г., 1 июня 1942 г. было расстреляно 419 евреев, всего в Плиссе и районе погибло 1.676 чел. (ГА Витебской области, ф. 2841, оп. 1, д. 1, л. 37; НАРБ, ф. 370, оп. 1, д. 483, л. 15).

http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=2256&Club_ID=1

По свидетельству Раяков, группу молодежи, ушедших из гетто к партизанам, организовал и возглавил бежавший из Глубокского лагеря военнопленных Иванов. А побег из гетто Глубокое, судя по описанию событий мемуаристом, состоялся примерно в июне 1942 г.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 14:08:06 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тогда получается, что "бедному" шталагу 336 и места не было.
Предположения:
1) 336 - продолжение цепочки на запад от 342,
2) в 336 направлялись несколько иные категории пленных,
3) 1) и 2) комбинировались.
Их что же, предварительно сортировали? Зачем? Как это подтвердить? Географический принцип не соблюдался?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW

Их что же, предварительно сортировали? Зачем? Как это подтвердить? Географический принцип не соблюдался?

Географический принцип в целом соблюдался, так как комплекс лагерей 336 находился в целом западнее комплекса 342.
Сортировка безусловно имела место. Так, насколько смог представить, для размещения (т. е. для уничтожения голодом, болезнями, жаждой и холодом) в 351 Глубокое были отобраны люди, попавшие в плен уже достаточно давно, возможно, в буквально самые первые дни войны. По-видимому, те, которые оказывали самое яростное и продолжительное сопротивление и дерзко вели себя на допросах. Этим можно объяснить то, что живыми из них в Глубокое доехало уже менее половины.
Однако немного ранее пленные, попадавшие в Глубокое, благополучно этот нас. пункт миновали и даже получали там медобслуживание (оперировались). Следовательно, до сооружения и пуска в эксплуатацию в августе - сентябре 1941 г. шталага 351 в Глубоком действовал дулаг с неизвестным нам номером (возможно, 342, но не обязательно). Точнее - лазарет дулага.
Далее. Никаких вообще фактических данных о существовании лагеря под номером 342 в 1941 г. нет. Об основном, главном и крупнейшем лагере системы 342, Молодечненском, нам известно, что он начал действовать с января 1942 г. По имеющимся карточкам, пленные начали поступать в 342 Глубокое еще позднее.
Из того, что мемуарист видел внутри монастыря в апреле 1942 г. предупредительную надпись "За нарушение трупов расстрел" можно вывести два предположения.
1. Монастырь в период с осени 1941 г. до конца зимы 1941-1942 гг. в 351 входил тоже.
2. В тот период в тюремном блоке монастыря действовало отделение для перебежчиков. Или наоборот - карцер. Но могло быть то и другое одновременно. Зависит от того, как там была устроена система отопления. Если была возможность отключения отопления в отдельных камерах, то это было реально.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 17:02:47 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Наталья, проверьте, есть у Вас эта карта
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407387
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407389
Был взят в плен в начале авг. 1941 г. здоровым, а в особых отметках - одной ноги нет.
В плену лишился ноги - отправили в Глубокое.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Здравствуйте,Наталья!
 В Вашем списке отсутствует Бурнистов Федор Иванович,переведен из Минска № 352 в шталаг № 342 Глубокое 6.6.42 и умер 17.10.42г.
  С уважением.
 Ирина.
Я знаю, Ирина. Я только список тех составила, у кого в ОБД было написано, что похоронен в Глыб*, Глеб*. Потом хотела поискать тех, у кого этого не написано, но в карте есть запись о переводе в 342 Глебоки. О Вашем родственнике помню, конечно. Просто хотелось сначала тех как следует просмотреть.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Наталья, здравствуйте!
Простите, я в Австрии 7 лет и от российской действительности уже слегка оторвалась. Не хотела Вас обидеть, показывая пальцем да еще ставя смайлики. Я и сама бы позвонила, но в этой теме я изначально почти ничего не "догоняю". Высчитывание трупов по кубометрам и логические умозаключения по карточкам в ОБД превышают мои интеллектуальные способности. Если мне весь Форум объяснит" на пальцах", о чем тут идет речь, буду искать контакт с Лидией Борисовной и делать умное лицо при разговоре. Пока же я предполагаю: Вы ищете место захоронения своего деда и заодно все подробности присылки и содержания советских и других военнопленных в Глубокое? Мемуары и воспоминания Вас не устриавают по какой-то причине, Вы составляете какую-то таблицу...
С уважением,
Татьяна
Татьяна, меня устраивает всё: и воспоминания, и таблицы и пр. Я сама тут ничего не понимаю. Мои интеллектуальные способности далеко не зашкаливают, имею о них адекватное представление. Звонки для меня действительно сейчас дорого. Поэтому я и предложила письмо. Я так думаю, что речь тут идёт о всех сведениях о захоронении (М. Борок) и самом лагере Глубокое, а также лагере 342 Молодечно, обо всём, что по этому вопросу вообще можно узнать и найти.
Я так понимаю.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Наталья, проверьте, есть у Вас эта карта
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407387
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407389
Интернет вторые сутки не работает. Включается на 5 минут и выключается. Пока что проверить не смогла. Пытаетесь получить доступ к..., который сейчас недоступен. Часть форумов работает, часть нет. На Мемориал зайти не удалось.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 19:19:58 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Так сколько их было 342-х, и где они, были?
342 - это цепь лагерей, начинавшаяся в Прибалтике (Латвия - Эстония) и кончавшаяся в Германии. Насчет Германии, правда, вопрос, но насчет того, что она доходила, как минимум, до границы Белоруссии с Литвой - это точно.
Нестор, я не поняла. 342 был один, а остальные (его продолжавшие) имели другие номера и это составляло цепь? Или цепь состояла из 342-ых (с одним номером), расположенных на разных территориях?
Заранее извиняюсь за тупость, перегрузка на работе, голова вообще не работает.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Нестор, я не поняла. 342 был один, а остальные (его продолжавшие) имели другие номера и это составляло цепь? Или цепь состояла из 342-ых (с одним номером), расположенных на разных территориях?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995244
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995253
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995254

 Согласно вышеуказанным документам, которые датируются 25/06/1942, Stalag №342 Molodetschno ( Молодечно) имел следующие филиалы (т.е. отделения):
Stalag №342 /Гудогай, с 14.01.1942 года по 01.06.1942 года   погибло 66 военнопленных;
Stalag №342 /Ошмяны, с 15.01.1942 года  по 18.07.1942 года  погибло 54 военнопленных;
Stalag №342 /Солы, [/b] с 05.03.1942 года  по 12.06.1942 года  погибло 09 военнопленных;
Stalag №342 /Сморгонь, с 20.01.1942 года  по 19.03.1942 года  погибло 10 военнопленных;
Stalag №342 /Залесье, с 09.01.1942 года  по 09.04.1942 года  погибло 17 военнопленных;
Stalag №342 /Пруды, с 03.02.1942 года  по 26.05.1942 года  погибло 19 военнопленных;
Stalag №342 /Полозаны, 05.03.1942 погиб 01 военнопленный;
Stalag №342 /Уша,с 15.01.1942 года  по 26.03.1942 года  погибло 15 военнопленных;
Stalag №342 /Олехновичи, данных нет на сайте http://www.obd-memorial.ru;
Stalag №342/Радошковичи, данных нет на сайте http://www.obd-memorial.ru;
Stalag №342 /Ратомка, с 22.01.1942 года  по 23.04.1942 года   погибло 46 военнопленных;
Stalag №342 /Крассовщизна? Странное название!!! Данных не обноружить.
http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html
Шталаг №342 «состоял» из 3 лагерей поменьше:
- ул. М.Горького,( основной, т.е. центр);
- ул. Минская, (шталаг 342/?);
- в районе железнодорожного вокзала, т.е. в близи жд вокзала,( шталаг 342/?),
и 13 отделений на ж/д линиях.
........
Всего 12 филиалов (отделений) относительно железнодорожной линии:
Вильнюс – Молодечно  –  Минск:
Гудогай – Крассовщизна.

Правильно не Крассовщизна, а Крулевщизна.
Не Полозаны, а Полочаны.
Еще 342 Глубокое. Считайте.
Поэтому правильнее относительно существовавших автодорог (а не ж. д.!) лагеря располагались (с запада на восток) так:
от Гудогай до Молодечно совпадали, а далее одна ветка шла через Крулевщизну на север, кончаясь в Глубоком,  другая - на восток (на Минск), кончаясь в Ратомке (не доходила до Минска), а третья недалеко на юго-запад -
на Полочаны (ж. д. на Гродно).
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 21:51:31 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Моssаd

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39
Правильно не Крассовщизна, а Крулевщизна. ???

Поэтому правильнее относительно существовавших автодорог (а не ж. д.!) ???

Уважаемый,nestor, карту внимательно изучайте ;D

С уважением, Моssаd
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 21:43:06 от Моssаd »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Правильно не Крассовщизна, а Крулевщизна. ???

Поэтому правильнее относительно существовавших автодорог (а не ж. д.!) ???

Уважаемый,nestor, карту внимательно изучайте ;D

С уважением, Моssаd
Вот именно внимательное изучение карты и позволяет заключать, что расположение лагерей более соответствовало автодорогам, чем ж. д. Хотя в общем случае они примерно совпадали. Т. е. шталаг - и станция ж. д., и нас. пункт на автодороге одновременно.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 [41] 42 43 44 45 46 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »