Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Sobkor]

Но весь полк ошибочно прописать на другой мемориал... Разве такое возможно? Может быть действительно первоначальная могила в Локтево была перенесена в Мошенино?

Кто, когда и как переносил могилы и насколько добросовестно – это следует уточнять у тамошних краеведов, но при условии, конечно, что они всё-таки на сей счёт осведомлены!..

[svansev]

Здравствуйте!
Прочтите эту тему, для Вас многое прояснится: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=35776.0
С уважением,

[rodevaan]

Но весь полк ошибочно прописать на другой мемориал... Разве такое возможно? Может быть действительно первоначальная могила в Локтево была перенесена в Мошенино?

Кто, когда и как переносил могилы и насколько добросовестно – это следует уточнять у тамошних краеведов, но при условии, конечно, что они всё-таки на сей счёт осведомлены!..

Добрый день!
Попытался я прозвонить и поуточнять информацию у Мошенинской администрации, но там отослали в администрацию Невельского района, до Лобков вообще не дозвонился... Даже не знаю, стОит ли у них уточнять что-либо? И на кого стОит выйти для уточнения более подробной информации о захоронениях? Кто там вообще этой информацией ведает?

[rodevaan]

Прочтите  : http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=35776.0

Добрый день!
Спасибо за информацию, возможно, что и тут произошло то же самое. Ну только насколько это достоверно по идее должна знать администрация тех волостей, я что-то так и не смог выйти там на знающих людей. Может подскажете, с кем там лучше поговорить? С Мошенинской-Лобковской администрацией связываться? Или с администрацией самого Невельского р-на? Потому что мне сказали, что центр, то есть Невель обладает более точными данными по этим вопросам? Насколько это верно?
И еще, Иван Анатольевич, очень хотелось бы попросить у Вас уточнения по вот какой информации, раз уж возник вопрос по путанице с захоронениями:
У нас сохранилась "похоронка" об еще одном двоюродном дедушке так же погибшем и похороненном в братской могиле недалеко от тех мест  - ЯКУБЕНКО Владимире Семеновиче.
Вот его данные в ОБД:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9254257
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261679077
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51466300

Здесь данные о смерти и захоронении в братской могиле.
Фамилия:   Якубенко   
Имя:   Владимир   
Отчество:   Семенович   
Дата рождения/Возраст:   __.__.1922   
Место рождения:   г. Ленинград, Фонтанка, 5-42   
Дата и место призыва: Приморский РВК, Ленинградская обл., г. Ленинград, Приморский р-н   
Последнее место службы:   139 сд 609 СП
Воинское звание:   мл. лейтенант   
Причина выбытия   : погиб   
Дата выбытия:   04.08.1942   
Название источника информации:   ЦАМО   
Номер фонда источника информации:   58   
Номер описи источника информации:   818883   
Номер дела источника информации:   1533

Данные по месту службы в ОБД и в похоронке сходятся.
Из всех данных, которые имеются в ОБД и проследя боевой путь дивизии и полка, я могу сделать вывод, что мой двоюродный дедушка, младший лейтенант ЯКУБЕНКО Владимир Семенович, командир взвода 3-й минометной роты 609-го стрелкового полка 139-й стрелковой дивизии, погиб во время Ржевско-Сычевской наступательной операции Западного фронта, 4 августа 1942 года близ деревни Дубровка, где первоначально и был похоронен. Затем по данным ОБД, прах воинов из близлежащих могил, в частности и близ Дубровки, был перезахоронен в общей братской могиле в дер. Медведево (совсем рядом).
Все дело в том, что мы собираемся ехать в отпуск к родственникам, которые проживают в Твери - то есть как раз недалеко от тех краёв, и хотим, пока там будем, съездить на эту братскую могилу, где и покоится наш погибший родственник.
В связи с этим, очень хочу узнать - верно ли все определено, и действительно ли данным документам в ОБД можно верить? Не получится ли так, что по документам Владимир Семенович похоронен в Медведево (хотя по логике все выглядит верно и убедительно), а на самом деле могила может быть совсем в другом районе? Или те данные что у меня есть - определяют все достаточно точно? Не может ли быть уже в этом случае разночтений, как в ситуации с Ефимом Семеновичем?
Буду очень признателен за ответ, так как скоро собираемся туда ехать и очень хотим почтить память нашего двоюродного дедушки.
Спасибо!
С уважением, Телицын Максим.

[svansev]

Здравствуйте!
Если хотите получить официальную отписку из администрации Невельского района, то можно к ним обратиться.Самый лучший способ- побывать на месте и расспросить старожилов и их потомков.Хоронили местные, своими силами,у них и надо узнавать.
Якубенко В.С. погиб в районе другой Дубровки.
139-я стрелковая дивизия до 7 августа 1942 года была во втором эшелоне наступления за 16-й и 2-й гвардейскими стрелковыми дивизиями.


Район южнее деревни Дешевки, где и была Дубровка.
http://gpska.yapl.ru/show-map-250.php?id_map=O-36-129-D-c

С уважением,

[rodevaan]

Здравствуйте!
Если хотите получить официальную отписку из администрации Невельского района, то можно к ним обратиться.Самый лучший способ- побывать на месте и расспросить старожилов и их потомков.Хоронили местные, своими силами,у них и надо узнавать.
Якубенко В.С. погиб в районе другой Дубровки.
139-я стрелковая дивизия до 7 августа 1942 года была во втором эшелоне наступления за 16-й и 2-й гвардейскими стрелковыми дивизиями.


Район южнее деревни Дешевки, где и была Дубровка.
http://gpska.yapl.ru/show-map-250.php?id_map=O-36-129-D-c

С уважением,

Здравствуйте!
Спасибо большое за более корректную информацию! Исходя из этих данных, получается, что место гибели Якубенко В.С. - примерно район, которое я отметил на современной карте? Верно я отметил?
http://s48.radikal.ru/i120/1307/96/5128d4b282b6.jpg

То есть получается, это было севернее Ржева, недалеко от Полунино, а не на юге, как я предполагал изначально? Да, там были очень сильные бои, едва ли не самые сильные за всю войну. И наших и фрицев там полегло огромное количество.
А по поводу захоронения - верна ли информация по поводу его перезахоронения в братской могиле в дер. Медведево? Как думаете? В документах было сказано, что все первоначальные могилы, в частности и у Дубровки были перенесены в Медведево?
С уважением, Телицын Максим.

[svansev]

Здравствуйте !

При  увековечивании предполагалась другая Дубровка, рядом с Медведево.
http://nav.lom.name/maps_scan/O36/100k/100k--o36-141.gif

С уважением,

[rodevaan]

Здравствуйте !

При  увековечивании предполагалась другая Дубровка, рядом с Медведево.
http://nav.lom.name/maps_scan/O36/100k/100k--o36-141.gif

С уважением,

Так что, получается что и здесь та же самая ситуация что и с Ефимом Семеновичем? Вот, хоть убейте не пойму, зачем в одной и той же местности, в радиусе каких-то 20 километров делать кучу  деревень с одним и тем же названием?
Тогда я совсем ничего не понимаю, - Владимир Якубенко внесен в списки братской могилы в Медведево. Судя по документам ОБД, запись о нем внесена уже позже официального списка захороненных, - точнее дописана на печатной машинке вместе с несколькими другими именами. Означает ли это что Якубенко В.С. похоронен все же Медведево?  Может ли быть такое, что его из северной Дубровки, где он погиб перенесли в общую братскую могилу в Медведево?
Или опять увековеличили не там??
Иван Анатольевич, помогите пожалуйста разобраться? А то топчусь вокруг да около...
С уважением, Телицын Максим.

[svansev]

Не повезло только погибшим в районе Дубровки,их записали в Медведево, из остальных деревень увековечены в Полунино.
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_004/0060/99_%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/00001713.png&id=261689972&id=261689972&id1=068ef45a3e2b89e5eadeebedd5923dfb

Карта : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Rjev_Polunino.jpg/1097px-Rjev_Polunino.jpg?uselang=ru
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%BE_%28%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%29

С уважением,

[rodevaan]

Не повезло только погибшим в районе Дубровки,их записали в Медведево, из остальных деревень увековечены в Полунино.
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_004/0060/99_%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/00001713.png&id=261689972&id=261689972&id1=068ef45a3e2b89e5eadeebedd5923dfb

Карта : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Rjev_Polunino.jpg/1097px-Rjev_Polunino.jpg?uselang=ru
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%BE_%28%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%29

С уважением,

Значит получается что все правильно? Те, кто погиб под Дубровкой перенесены не в Полунино, а в Медведево, как и было указано в ОБД? Верно я понял?

[svansev]

Быстрее не перенесли, а увековечили,к моменту внесения имен на мемориалы Полунино и Медведево  Дубровка( северная) уже не существовала, и посчитав, что речь идет о Дубовке  рядом с Медведево, там и записали.
Не пытайтесь найти логику в этом, списки и здесь спускались сверху,не бывает братских могил с многотысячными фамилиями на плитах, где все имена известны.Там действительно кто-то фактически захоронен,но кто это неизвестно никому,возможно кому-то из солдат повезло и нашли смертный медальон при переносе захоронения, но это исключение из правил.Братская могила во время войны это воронка, или заброшенный окоп,безымянная могила без тумбочек со звездами и именами на них.Может быть деревянная табличка с надписью химическим карандашом, от которой через год уже ничего не осталось.
Посмотрите по сайтам поисковиков,сколько находят бойцов уже" захороненных " под мраморными плитами и потом доказывают родственникам, что это не так.

С уважением,

[rodevaan]

Быстрее не перенесли, а увековечили,к моменту внесения имен на мемориалы Полунино и Медведево  Дубровка( северная) уже не существовала, и посчитав, что речь идет о Дубовке  рядом с Медведево, там и записали.
Не пытайтесь найти логику в этом, списки и здесь спускались сверху,не бывает братских могил с многотысячными фамилиями на плитах, где все имена известны.Там действительно кто-то фактически захоронен,но кто это неизвестно никому,возможно кому-то из солдат повезло и нашли смертный медальон при переносе захоронения, но это исключение из правил.Братская могила во время войны это воронка, или заброшенный окоп,безымянная могила без тумбочек со звездами и именами на них.Может быть деревянная табличка с надписью химическим карандашом, от которой через год уже ничего не осталось.
Посмотрите по сайтам поисковиков,сколько находят бойцов уже" захороненных " под мраморными плитами и потом доказывают родственникам, что это не так.

С уважением,

Здравствуйте!
Да уж. Ну что ж понятно все это конечно. А с другими деревнями как? - ну с тем которые были перечислены? Там тоже самое? То есть тоже какие-то бойцы попали в новое захоронение, а какие нет? По идее и с Дубровки (северной) захоронения должны были так же оказаться в Полунино? То есть скорее всего Якубенко В.С. пререзахоронен не в Медведево, а в Полунино? Или Дубровкинское захоронение может осталось вообще нетронутым? Как считаете?

[svansev]

Здравствуйте!
С этим вопросом надо обращаться к поисковикам г. Ржева. Думаю, что эта местность многократно перелопачена "белыми" и "черными" копателями, т.к. расположена близко к городу.
С уважением,

[rodevaan]

Здравствуйте!
С этим вопросом надо обращаться к поисковикам г. Ржева. Думаю, что эта местность многократно перелопачена "белыми" и "черными" копателями, т.к. расположена близко к городу.
С уважением,

Иван Анатольевич, у меня к Вам осталось два вопроса:
1. Как Вы думаете, Дубровкинское (северное) захоронение так и осталось нетронутым, или все же было перенесено в Полунино или в Медведево? Просто интересует Ваше мнение.
2. Как Вы думаете, почему в документах ОБД по захоронению в Медведево, фамилия  Якубенко В.С., как и некоторые другие фамилии, допечатана уже позже, в дополнение к основному списку? Может ли это означать что произошло дозахоронение?
С уважением, Телицын Максим.

[svansev]

Военкоматам каждый год выделялись финансовые средства для внесения новых имен на мемориалы в области, списки тоже шли сверху,в редких случаях имена устанавливали поисковики.В случае обнаружения и идентификации Якубенко В.С., точно не стали бы везти в Медведево, за 20 с лишним километров.Если кого и нашла- они все в Полунинно.

С уважением,

[rodevaan]

Военкоматам каждый год выделялись финансовые средства для внесения новых имен на мемориалы в области, списки тоже шли сверху,в редких случаях имена устанавливали поисковики.В случае обнаружения и идентификации Якубенко В.С., точно не стали бы везти в Медведево, за 20 с лишним километров.Если кого и нашла- они все в Полунинно.

С уважением,

Понятно. Ну что ж, в принципе все логично, добавить нечего, все ясно. Получается и с Якубенко В.С.  точно такая же история как и с Якубенко Е.С. Оба погибли и захоронены у уже несуществующих деревень, которые впоследствии, при перенесении захоронений, были спутаны с более современными.
Значит Владимир Семенович предположительно захоронен в д. Полунино. Увековечен в Медведево.
Ефим Семенович предположительно захоронен в д. Лобок, увековечен в Мошенино.

Пока что получается так, верно?

[svansev]

Это все поправимо. Сделать запросы в местные администрации с просьбой увековечить
на ближайшем мемориале от места первичного захоронения.

С уважением,

[rodevaan]

Это все поправимо. Сделать запросы в местные администрации с просьбой увековечить
на ближайшем мемориале от места первичного захоронения.

С уважением,

Здравствуйте!
Уезжал, вот только вернулся.

Думаю, будет все-таки не лишним уточнить по поводу переноса захоронений... Кто-то же должен обладать этой информацией?
И интересно, - разве вот так просто делается запрос в местную администрацию с просьбой об увековечении? Думаю это процесс далеко не быстрый, и нужно наверное еще кучу документов предъявить, доказывающих родство и доказывающих информацию, что воин перезахоронен именно на том или ином мемориале...
Или я заблуждаюсь?

[ольга вдадимировна]

- я просмотрел по донесению всех погибших в 275 сп - и увидел, что все они перезахоронены (прописаны) на мемориале в Мошенино. Думаю, что если бы один Ефим Семенович или еще несколько человек были бы туда ошибочно зачислены, а остальной полк был бы похоронен в Лобках, то возможно что и можно было бы сосчитать это за ошибку. Но весь полк ошибочно прописать на другой мемориал... Разве такое возможно?

    Возможно.
   
  60 гвардейцев-десантников,погибших в марте 1943 при авианалете в д.Сосново Старорусского района Новгородской области  сейчас числятся  захороненными в братской могиле на кладбище в парке Сосновка  в Выборгском районе г.Санкт-Петербурга. А один из них -гв.рядовой Горшков В. имеет отдельную могилу. На самом деле  этот рядовой в д.Сосново Старорусского был тяжело ранен (полк отчитался о его гибели), но выжил и продолжил воевать. Погиб осенью 1944 под Ригой. На мемориалах в Латвии не увековечен. Никогда в Ленинграде не был и здесь не воевал.Тем не менее числится захороненным в Петербурге.

 

[svansev]

Здравствуйте!
Зачем администрации родство? Бывали случаи когда по настоянию одного родственника увековечивали не только своего бойца, но и погибших вместе с ним. Всё зависит от местной администрации и насколько она пойдет Вам навстречу.
С уважением,