Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Карская экспедиция-2009  (Прочитано 134099 раз)

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 421
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #160 : 14 Декабря 2008, 23:51:13 »
Звание "матрос" установлено в феврале 1946 года вместо "краснофлотец". Когда нет достоверных сведений о занимаемой должности, принято писать так: военнослужащий такой-то в/ч или корабля. В архивных документах должность зачастую заменена неофициальным термином "рядовой", что следует условно дешифровывать относительно места службы конкретного бойца: если из пехоты - то значит стрелок, если из кавалерии - сабельник, если из артиллерии - канонир, если флотский - матрос и т.д., и т.п.

Юрий Петрович, есть Указ Президиума Верховного Совета СССР от 24 июля 1943 г. “О порядке присвоения воинских званий военнослужащим Красной Армии” (и соответствующий Приказ  НКО СССР от 30 июля 1943 года  № 258).

"1. Установить деление военнослужащих Красной Армии на:
    * рядовой состав;
    * сержантский состав;
    * офицерский состав;
    * генералов.
...
8. Указ Президиума Верховного Совета СССР о присвоении воинских званий начальствующему составу и красноармейцам, отличившимся в боях за Родину, от 18 августа 1941 года отменить. "

И звание "красноармеец (для флота -краснофлотец)" было заменено на "рядовой (для флота - матрос)" вообще то  в январе 1943 г. одновременно с введением погон в РККА. В приложении к приказу никаких образцов погона красноармейца нет, есть образец погона рядового.
 Заменить то заменили, а в штатных перечнях все пока оставалось по-старому и писались донесения, где со званиями рядовой, где красноармеец.

С февраля 1946 года было изменено название вооруженных сил с "Красная Армия" на "Советская Армия" , все штатные перечни приведены в соответствие и "пошли" только рядовые и матросы, - как Вы говорите, - де юре..
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #161 : 15 Декабря 2008, 00:17:15 »
Что-то в этих цитатах я не усмотрел факта отмены званий "красноармеец" и "краснофлотец". Из процитированных нововведений только одно - "офицерский состав" и "сержантский состав" вместо прежних "младший, средний и старший начсостав". Понятие рядовой состав в целом из 1935 года.
Рядовой, сержантский и офицерский состав - это статус. Рядовой состав, к слову, это "красноармеец" ("краснофлотец") и "ефрейтор ("старший краснофлотец")...
"Рядовой" вместо "красноармеец" де-факто широко употреблялось уже в сорок первом, но де-юре - только с февраля 1946 года. По крайней мере, на страницах военно-энциклопедической литературы, которой располагаю, в отношении последнего фигурирует именно эта дата...
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2008, 00:40:11 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #162 : 15 Декабря 2008, 00:22:53 »
Ещё раз пролистал имеющиеся в моём распоряжении военно-энциклопедические словари: "рядовой" и "матрос" как воинские звания установлены в феврале 1946 года. Ими были заменены "красноармеец" и краснофлотец".
Сергей, не надо меня вводить в заблуждение! Внимательней впредь читай документы...
Записан

Шулинин Сергей Владимирович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 870
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #163 : 15 Декабря 2008, 21:50:06 »
Тут я с Юрием должен согласиться. Энциклопедии пишут о 1946 годе. Но меня всегда нервирует разделение понятий на де-юре и де-факто. Не применительно именно к данному случаю (хотя, и и он в том числе), а в общем плане.
Записан
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. Тот, кто не дал забыть, – сам сделал шаг к бессмертию.

Шулинин Сергей Владимирович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 870
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #164 : 15 Декабря 2008, 21:52:26 »
272. Куперман Лев Захарович, моторист, ст. краснофлотец, погиб, минный тральщик ТЩ-118, БТЩ ГБ ОВР"а СФ.
Куперман Лев Захарович, дата рождения – 1922 г.; место рождения – г. Одесса Украинской ССР; дата и место призыва – 1941 г., Мытищинский РВК; причина выбытия – погиб в бою; дата выбытия – 12.08.1944; название книги Памяти – книга Памяти. Московская область. Том 5, часть 1.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPMoskOblTom5Ch1/00000266.png

Сегодня разговаривал с сестрой Льва Захаровича - Фрейдой Захаровной. Выяснилось что год его рождения - 1921 г. Рассказала о его судьбе. Подробности после расшифровки. Хотя возникла одна проблема, её сын сказал (по крайней мере, с её слов), что они не будут отдавать фотографий и документов. На мою просьбу назвать номера его телефонов, Фрейда Захаровна сказала, что не даст, потому что он против. Сыновья у неё кандидаты наук. Имен не знаю, отказалась назвать. Вот такая история. Но в любом случае я благодарен её рассказу.

298. Лихачев Виктор Степанович, начальник станции, спасен, работник управления полярных станций ГУСМП, п/ст. о. Уединения, пассажир тр. "М. Раскова".

Разговаривал с дочерью Виктора Степановича - Ниной Викторовной. Она сказала, что в поздравительных телеграммах его называли "королём эфира". Рассказала о его судьбе. Подробности после расшифровки. Я благодарен её рассказу о семье, об отце, о себе, о той эпохе. Благодарен её сыну, он отозвался на форуме "Забытого полка".

Сегодня. Совершенно случайно. Решил набрать номер телефона в Москве. И сразу попал на дочь Кудрякова Виктора Михайловича. Поговорили пока в общем. Её отец умер 8 лет назад. Она подтвердила, что её отец - участник конвоя БД-5. Правда, названия конвоя такого не знает, но о трагедии с  "Мариной Расковой" наслышана от отца. Она историк. Разговор её наш заинтересовал. Сейчас болеет. Хотелось бы пожелать ей скорейшего выздоровления.

262. Кудряков Виктор Михайлович, спасен, работник управления полярных станций ГУСМП, п/ст. мыс Шалсурова, пассажир тр. "М. Раскова".

Номера в списке согласно нумерации общего поискового списка участников конвоя БД-5.
Записан
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. Тот, кто не дал забыть, – сам сделал шаг к бессмертию.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #165 : 15 Декабря 2008, 22:03:23 »
Тут я с Юрием должен согласиться. Энциклопедии пишут о 1946 годе. Но меня всегда нервирует разделение понятий на де-юре и де-факто. Не применительно именно к данному случаю (хотя, и и он в том числе), а в общем плане.

Сергей, военная история в первую очередь оперирует тем, что "де-юре" и лишь во вторую очередь (да и то когда отсутствуют документы) - "де-факто". По этому поводу, пару лет, назад, помнится, у нас в Калининграде с высокой трибуны с ненавистью в голосе сокрушался один именитый докладчик-археолог: всё это, мол, у вас, подлецов военных, расписано в приказах до минуты, а то и секунды... А злобу его вызвало ответное протестное роптание военной аудитории, когда он принялся было бои за Восточную Пруссию измерять по принципу: "Плюс-минус неделя, а то и две". Забылся дядя, что он доклад на военно-историческую тему делал не перед студентами-желторотиками, а перед профи от военного дела. Вот его и подняли "на штыки" как воинствующего дилетанта от военной истории...
Записан

Шулинин Сергей Владимирович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 870
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #166 : 15 Декабря 2008, 23:38:38 »
Но меня всегда нервирует разделение понятий на де-юре и де-факто. Не применительно именно к данному случаю (хотя, и и он в том числе), а в общем плане.

Сергей, военная история в первую очередь оперирует тем, что "де-юре" и лишь во вторую очередь (да и то когда отсутствуют документы) - "де-факто".

Тут-то я полностью "за". Но моя нервозность остаётся. :)
Записан
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. Тот, кто не дал забыть, – сам сделал шаг к бессмертию.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #167 : 16 Декабря 2008, 00:03:00 »
Сергей, научись смотреть на события военной истории глазами военного человека и это избавит тебя от комплекса изобретателя велосипедов...
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 421
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #168 : 16 Декабря 2008, 01:44:10 »
Юрий Петрович, а как все-таки быть тогда с применением в официальных донесениях несуществующих званий "рядовой" с юридической точки зрения. Ведь эти звания выбиты и на эпитафиях мемориалов. Что-то тут не "бьёт" и не укладывается в существующий при  Иосифе Сталине порядок...
Перелопатил как и официальные приказы , так и инфу в интернете. Прямого упоминания о введении в 1943 иг звания рядовой нет, но есть , так сказать, упоминания.

http://army.armor.kiev.ua/forma/rkka_43-55-s.shtml
"Примечание: Одновременно с изменением формы одежды и знаков различия произошло частичное изменение наименования званий. Так звание "красноармеец" было заменено на звание "рядовой"."

Погон рядового РККА:
http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1959
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #169 : 16 Декабря 2008, 09:48:27 »
Анатолий, мой горячий привет!
Разнобой употребления терминов в официальных донесениях всего лишь показатель низкого образовательного уровня наших штабных работников и уж тем более разного рода писарчуков. Слава Богу, что хоть такие донесения составили и сохранили...
РФ - государство, объявившее себя правовым. Поэтому во главе всего у нас должно стоять право, в том числе и в дешифровке архивных донесений. Если де-юре в годы Великой Отечественной не существовало воинского (но тогда официально - военное) звания "рядовой", то значит при дешифровки архивных донесений "рядовой" автоматически заменяем на "красноармеец" или "краснофлотец".
Что касается искажений в скрижалях - это уже показатель бессовестности или же низкой "копенгаген" в вопросах военной истории конкретных военкоматовских работников и местных муниципальных чиновников.
Интернет-ресурсы, указанные тобой, - сомнительный источник информации. По всему видно, что сляпаны они какими-то любителями от исторической реконструкции. Лексикон в тех текстах даже не военный. Такое ощущение, что авторы даже в армии не служили...
Записан

Шулинин Сергей Владимирович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 870
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #170 : 16 Декабря 2008, 11:29:38 »
Юрий, у меня возникли вопросы.
Чтобы высказать своё мнение, надо прийти к общему пониманию терминов. Дайте определение понятию "дешифровка архивных донесений" с научной точки зрения. Именно с научной. Или замените его на синоним. Каким образом "дешифровка архивных донсений" связана с введением архивного источника в научный оборот? Какие требования предъявляются при совершении этих двух процессов (в особенности автоматической замены одного понятия на другое).
Согласно БЭС: "Дешифровка - чтение и восстановление понимания текста, написанного шифром, тайнописью или древней системой письменности, ранее недоступной для прочтения"
Например, согласно БСЭ: "Дешифровка письменности - восстановление понимания неизвестной письменности или языка (или того и другого). Так, при Дешифровка текстов древнего Кипра не была известна письменность; при Дешифровка (интерпретации) хеттских, эламских, этрусских текстов не был известен язык; при Дешифровка (раскрытии) египетских и лувийских иероглифов, аккадской и угаритской клинописи, «печатей» долины Инда не были известны ни письмо, ни язык. Степень известности может быть, однако, очень различной — от полного знания письма (или языка) до понимания того, что данное письмо входит в известный круг письменностей (или данный язык входит в известную семью языков).
  При Дешифровка выясняется характер письма (буквенный, консонантный, слоговой или словесно-слоговой; имеются или нет пояснительные знаки, не обладающие звуковыми значениями): для этого достаточен подсчёт числа разных знаков в исследуемой письменности. При идентификации отдельных письменных знаков с помощью несложной методики дешифровщик в состоянии отделить в ещё не прочтённом буквенном тексте гласные от согласных, а в слоговом тексте — знаки для гласных от знаков типа «согласный + гласный».
  Независимо от анализа письма могут исследоваться грамматика и семантика текстов. Сопоставляя повторяющиеся участки текста, можно отделить корни от аффиксов и окончаний, имена от глаголов, выделить отдельные падежные и глагольные формы, предлоги, собственные имена и др. Подобный анализ «изнутри» основывается на знании закономерностей, свойственных всем языкам (или письменностям) или родственным группам. Однако вследствие ограниченности текстов такой анализ редко доходит до идентификации конкретных форм. Для получения полной Дешифровка используются различные чисто «внешние» данные, прежде всего — билингвы, т. е. параллельные тексты на известном и неизвестном языках. Если выясняется родство исследуемого языка (письма) с известными, то эти последние привлекаются для уточнения или выяснения значения слов (письменных знаков) дешифруемого текста; такой анализ называется этимологическим. Критерием правильности Дешифровка может служить подтверждение её новыми находками."

Юрий, это я не к тому, что показываю, какой я умный. Просто, чтобы оппонировать собеседнику, надо полностью понять о чем он говорит. В кратком посте трудно высказать всю полноту мысли. И у меня сколько случаев было, свидетельствующих о том, что мои собеседники говорили об одном и том же, но разными словами. Особенно это заметно, когда применяются профессиональные аргоизмы из различных областей деятельности.

По званиям рядового состава я определился. В общем поисковом списке участников конвоя БД-5 я буду дублировать записи из источников. Хотя, подготовлю авторскую аннотацию к тексту, разъясняющую разночтение. А вот при подготовке других более официальных документов, например, списка для надгробий, то возьму за основу юридические факты. Если короче, то де-юре. 

 
Записан
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. Тот, кто не дал забыть, – сам сделал шаг к бессмертию.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #171 : 16 Декабря 2008, 12:15:55 »
Дешифровка в данном случае - верное и, в том числе, правовое толкование содержания архивных документов, осуществлённое через призму военно-специальных и иных знаний. По-научному объяснил?
Записан

Шулинин Сергей Владимирович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 870
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #172 : 16 Декабря 2008, 13:24:40 »
Объяснили. Но всё-таки, употребление фразы "дешифровка архивного донесения" некорректно. Если по-простому, дешифровка - обратная операция шифровки. А если архиный документ создан не на основе шифрования, простым понятным языком, то что дешифровывать? Правда, это не существенно. Но применение этого термина не научно, в случае, если нечего дешифровывать.
Юрий, но Вы не ответили ещё на один вопрос. Сформулирую его по-другому. Текст, полученый на основе архивного документа, прошедшего операцию правильного, в том числе правового, толкования его содержания, может ли быть введён в отредактированном виде в научный оборот со ссылкой на данный архивный документ без описаний процесса редактирования или авторского комментария? Слишком запутанно. Как уж получилось. Но при ответе надо учесть все нюансы заданного вопроса.
Записан
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. Тот, кто не дал забыть, – сам сделал шаг к бессмертию.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #173 : 16 Декабря 2008, 13:41:43 »
"Дешифровка архивного документа" - не из научного оборота, а, скорей, ёмкое образное выражение. А многие архивные документы, исходя из того, каким языком они написаны, буквально приходится дешифровывать, чтобы понять суть.
Сергей, а вот в отношении второй части я что-то не совсем понял, а чего ты от меня хочешь? Отвечу так: всё определяется стилистикой создаваемой авторской работы. Если это, скажем монография - стиль изложения один - сугубо научный с обязательным перечнем используемой литературы, а если из разряда публицистики - в рамках журналистских и литературных жанров. Это же всё прописные истины для тех, кто трудится пером...
Записан

Шулинин Сергей Владимирович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 870
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #174 : 16 Декабря 2008, 14:06:10 »
Энто я к следующему. Архивный документ может быть введён в научный оборот с исправлениями и дополнениями только в случае авторских комментариев, сносок или другим способом, дающим понимание по поводу замены, видоизменения, редактирования и т.п. текста архивного документа. А лучше всего публиковать в том виде, в котором он хранится в архиве. Правда, это не всегда возможно по объективным и субъективным причинам. Сам не знаю, например, как печатать документ с наличием мата в некоторых национальных неофициальных именах.
А чтоб автоматически заменять слова, и потом вводить данный "документ" в научный оборот - это ненаучно. А то читал некоторые документы. Напечатали одно, в архиве - другое. Ошибки несущественны. Но для историков непростительны.
Записан
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. Тот, кто не дал забыть, – сам сделал шаг к бессмертию.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #175 : 16 Декабря 2008, 14:31:07 »
Сергей, опять ты изобретаешь велосипед. Всё определяется жанром создаваемого тобой произведения, а у каждого жанра свои законы, правила и ограничения. Вот отсюда и пляши. Это та самая образная печка. А ещё руководствуйся здравым смыслом. Вещи, которые ты спрашиваешь, журналист-профи просто обязан чувствовать кожей. Это профессиональное...
Записан

Шулинин Сергей Владимирович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 870
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #176 : 16 Декабря 2008, 14:47:08 »
В данных случаях я подразумевал только научно-исследовательский и научно-популярный жанр. В данной ситуации мне другое даже на ум не приходит. В этом разрезе я и задавал вопросы. Есть требования ко вводу архивного документа в научный оборот и их надо придерживаться. Вот и всё. Другое дело, что архивный документ можно авторски интерипритировать и преломить в определённом разрезе. Тут я не спорю всё зависит от автора, стиля, жанра, фактуры, обстоятельств, политической ситуации и т.д. и т.п. Но сейчас меня это сильно не интересует. Только два жанра мне интересны.
Записан
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. Тот, кто не дал забыть, – сам сделал шаг к бессмертию.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #177 : 16 Декабря 2008, 14:54:20 »
Научно-популярный жанр - это из числа публицистики. А, следовательно, ты вправе делать олитературенные авторские отступления и комментарии. Де-факто это военно-исторический очерк или же документальная повесть...
Записан

Шулинин Сергей Владимирович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 870
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #178 : 16 Декабря 2008, 18:06:47 »
Юрий, мы можем до посинения на эту тему. Предлагаю, ближе к телу. Простите, к делу. То бишь к теме нашей темы - "Карская экспедиция-2009".
Записан
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. Тот, кто не дал забыть, – сам сделал шаг к бессмертию.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Карская экспедиция-2009
« Reply #179 : 16 Декабря 2008, 18:20:37 »
Сергей, есть общепринятые профессиональные нормы, так что посинение угрожает лишь тем, кто их пытается игнорировать...
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 ... 26   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »