Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Sobkor]

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2023/00000080.jpg&id=300803088&id=300803088&id1=509fd08d647014e10ba8f4ffb5627617
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2023/00000081.jpg&id=300803090&id=300803090&id1=c4095bc738372711711b4d8f14b663c5

[Геннадий Кушелев]

Приводимые выше документы о смерти являются стандартно-типовыми и достаточно малосодержательными с точки зрения организации лечебной работы в лазарете.
Вот нестандартные.





http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0100/00000647.jpg&id=301139398&id=301139398&id1=b1925b89e748d6929e7fe460ccd76a17

[nestor]

Приводимые выше документы о смерти являются стандартно-типовыми и достаточно малосодержательными с точки зрения организации лечебной работы в лазарете.
Вот нестандартные.

Вообще-то наоборот, их правильнее называть стандартными (соответствующими общим международным требованиям осуществления лечения в медучреждениях), а не нестандартными, и это существенно важно. Только они попадаются, похоже, лишь от немногих огромных лазаретов, где лечение действительно хоть как-то соответстветствовало требованиям, и в этом смысле они на самом деле нестандартны. Но в том и вопрос - о сущности куста лазаретов Львовского лагеря, так как сам лагерь и его лазареты тоже были такой же величины, что в Минске и Белостоке.
Один из существенных признаков фантомных лазаретов - отсутствие "нестандартных"-стандартных медкарт. А во Львовском кусте, похоже, по крайней мере подавляющее большинство лазаретов были фантомными.
А само по себе Ваше наблюдение очень интересно. Получается, что нормальные ("нестандартные") медкарты заполнялись только в немногих крупнейших лазаретах, где нормальным образом содержалось единовременно от тысяч и десятков тысяч пленных пациентов, а в обыкновенных рядовых шталагах и цвайглагерях они вообще не велись.
Потихоньку следует приступить к проверке этой гипотезы.

[Геннадий Кушелев]

Лично я придерживаюсь точки зрения - на основании воспоминаний выживших в плену - что никакие лазареты при немецких лагерях не были фантомными. Другое дело, что в условиях войны лечение в них зачастую было эфемерным, а больничные листы не оформлялись по вполне прозаическом отсутствии писчей бумаги.  Плюс надо делать поправку на то, что многие документы лазаретов попросту исчезли или недосягаемы для нас. "Больничные листы" минского же шталага, например, представлены в ОБД в громадном количестве (зачастую без указания номера шталага). Или возьмите, к примеру, документы некоторых (даже!) концлагерей - там приведены графики температуры больных хэфтлингов.

[nestor]

Лично я придерживаюсь точки зрения - на основании воспоминаний выживших в плену - что никакие лазареты при немецких лагерях не были фантомными.

Не согласен. Пока само понятие фантомных лазаретов я использую в качестве рабочего, условно, поскольку мне и самому пока не вполне понятно, что имею в виду. Признаки потихоньку выявляются, но это еще далеко не сущность, позволяющая говорить что-либо категорически и определенно.

Другое дело, что в условиях войны лечение в них зачастую было эфемерным, а больничные листы не оформлялись по вполне прозаическом отсутствии писчей бумаги. 

В лазаретах или в той их группе, которую я условно называю фантомными? В лазаретах - так, в больших лазаретах так безусловно, а насчет ряда фантомных неизвестны даже точные места и даты их существования (например, Дрогобыч, Тернополь). А о документах и вовсе никакой речи - только упоминания в лагерных картах об отправке туда и даты смерти / захоронения там в лагерных картах в лучших случаях. Ничего больше.

Плюс надо делать поправку на то, что многие документы лазаретов попросту исчезли или недосягаемы для нас.

Как и положено для фантомов - особо секретных заведений.

"Больничные листы" минского же шталага, например, представлены в ОБД в громадном количестве (зачастую без указания номера шталага). Или возьмите, к примеру, документы некоторых (даже!) концлагерей - там приведены графики температуры больных хэфтлингов.

Так и положено для нормальных лазаретов лагерей пленных. Я вижу, Вы путаете качество лечения с назначением лагерей, именующихся лазаретами. В нормальных лазаретах где-то лечебная документация была комплектнее, лечение осуществлялось лучше, где-то (хотя сами по себе истории болезней велись) лечение было лишь на бумаге из-за отсутствия лекарств и пр. Но как таковое лечение производилось.
В фантомных лазаретах не лечили вообще. В том - суть. Делали что-то другое. Туда регулярно отправляли из шталагов отобранных доходяг, где они через несколько недель почти поголовно, за наиредчайшими исключениями, умирали. Но почему-то отбирали и отправляли для того, чтобы там что-то с ними делать. Вот в чем вопрос: что и зачем именно делать?
В Глубоком, возможно, изучали конечную стадию костного туберкулеза.
Возможно, качества вакцин, какие-то другие факторы. Возможно, экспериментировали с ампутациями пораженных туберкулезом костных и др. тканей.
Не знаю, достаточных данных для более определенных выводов у меня пока нет.

[Геннадий Кушелев]

По Дрогобычу примерно можно установить - начало функционирования не позже апреля 1943 года
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2234/00000144.jpg&id=300861014&id=300861014&id1=9ac62c3f3f8bc272e6811b34d3a6dff9
Окончание не ранее 5 мая 1944 года.

[nestor]

И все - больше совсем ничего. За исключением единичных обрывков косвенных сведений о том, что это заведение начинало действовать гораздо раньше, с лета 1942 г.

[nestor]

Причем в фантомные лазареты систематически отправляли из шталагов, где были собственные лазареты (342 Молодечно, 6-й форт Каунаса, Йыила-Кииви, Львовская цитадель, 325 и др.). И даты начала их деятельности точно соответствуют дате, указанной в приказе о создании специальных лазаретов для туберкулезников и инвалидов, на который сослался Шнеер. Повсюду точно одно и то же, чего о других - нормальных - лагерных лазаретах сказать нельзя.

[Геннадий Кушелев]

Я уже приводил отрывок из протокола допроса С.Ф.Сесюнина (кстати, ему операцию делали в Глубоком).
Оттуда же
"... из Бяла-Подляска после 14.06.1943 перевели в лагерь в г. Дрогобыч, где был до 20.07.1943, не работал. Перевели в г. Львов для операции с глазом в лагерь-лазарет в\пленных, где был до 13.02.1944, лечился."

[Геннадий Кушелев]

А был лазарет для русских в Рава-Русская?
"В Раве-Русской находится кладбище французских и бельгийских военнопленных, погибших в располагавшемся здесь концентрационном лагере. Между апрелем 1942г. и январем 1944г. более 20 тыс. французов, попавших в плен после поражения Франции в июне 1940г., были переведены сюда из других лагерей. Рава-Русская входила в так называемый треугольник смерти: Треблинка-Аушвиц-Львов и имела свою сеть лагерей по всей Галиции. В 2002г. французскими властями был обновлен мемориал в честь погибших соотечественников."
http://ukraina.turmir.com/ru_loc_542.html

[nestor]

Я уже приводил отрывок из протокола допроса С.Ф.Сесюнина (кстати, ему операцию делали в Глубоком).
Оттуда же
"... из Бяла-Подляска после 14.06.1943 перевели в лагерь в г. Дрогобыч, где был до 20.07.1943, не работал. Перевели в г. Львов для операции с глазом в лагерь-лазарет в\пленных, где был до 13.02.1944, лечился."

Смотрите в книгу, видите фигу. Тут же черным по белому написано: "Перевели в г. Львов для операции с глазом". Я утверждаю, что в Дрогобычском фантомном лазарете, в принципиальное отличие от "нормальных" лазаретов типа Львовского, вовсе не лечили, живыми оттуда выходили в редчайших буквально единичных случаях. Показания Сесюнина это подтверждают, и только.
Вообще маршрут перемещения Сесюнина по лазаретам интересен. Сдается мне, он по каким-то формальным, еще не выявленным мной, критериям подходил для отправки его в фантомные лазареты, но по прибытии его туда выяснялось, что все-таки не подходит. Поэтом он там не задерживался и переправлялся дальше, в т. ч. во Львовский лазарет для лечения (операции).
Добавлю еще: Сесюнин даже не понял, что лагерь в Дрогобыче был лазаретом, хотя тот лагерь был формально таковым.

[nestor]

А был лазарет для русских в Рава-Русская?
"В Раве-Русской находится кладбище французских и бельгийских военнопленных, погибших в располагавшемся здесь концентрационном лагере. Между апрелем 1942г. и январем 1944г. более 20 тыс. французов, попавших в плен после поражения Франции в июне 1940г., были переведены сюда из других лагерей. Рава-Русская входила в так называемый треугольник смерти: Треблинка-Аушвиц-Львов и имела свою сеть лагерей по всей Галиции. В 2002г. французскими властями был обновлен мемориал в честь погибших соотечественников."
http://ukraina.turmir.com/ru_loc_542.html

Мне помнится, в самом начале войны был. А здесь - обратите внимание на начальную дату. С датой приказа, поминаемого Шнеером, сходится.

[Геннадий Кушелев]

Я уже приводил отрывок из протокола допроса С.Ф.Сесюнина (кстати, ему операцию делали в Глубоком).
Оттуда же
"... из Бяла-Подляска после 14.06.1943 перевели в лагерь в г. Дрогобыч, где был до 20.07.1943, не работал. Перевели в г. Львов для операции с глазом в лагерь-лазарет в\пленных, где был до 13.02.1944, лечился."

Смотрите в книгу, видите фигу. Тут же черным по белому написано: "Перевели в г. Львов для операции с глазом". Я утверждаю, что в Дрогобычском фантомном лазарете, в принципиальное отличие от "нормальных" лазаретов типа Львовского, вовсе не лечили, живыми оттуда выходили в редчайших буквально единичных случаях. Показания Сесюнина это подтверждают, и только.

Вы видели карты и другие документы из архивов ФСБ прошедших этот лазарет (лагерь) и выживших в плену? Ткните меня носом, где эту ФИГУ видите?
У Сесюнина приведен и другой пример избавления от военнопленных, и более простой (затраты в одну Кугель) - расстрелять разом человек 60 (в Молодечно). За то, что не выдавали "коммунистов, комиссаров". А Дрогобыч был пересыльным лагерем (подтверждается показаниями еще двоих выживших).

[nestor]

Вы видели карты и другие документы из архивов ФСБ прошедших этот лазарет (лагерь) и выживших в плену? Ткните меня носом, где эту ФИГУ видите?
У Сесюнина приведен и другой пример избавления от военнопленных, и более простой (затраты в одну Кугель) - расстрелять разом человек 60 (в Молодечно). За то, что не выдавали "коммунистов, комиссаров". А Дрогобыч был пересыльным лагерем (подтверждается показаниями еще двоих выживших).

Я пытаюсь понять логику перемещений Сесюнина, предлагаю объяснения. Упомянутая Вами селекция в Молодечно - это самое начало войны, вторая половина июля, выполнялась, по всему, зондеркомандой 9. Логика селекции - сократить число пленных, большинство которых тогда из Молодечно были переправлены в гебитскомиссариат. Более экономичный и менее хлопотный, по сравнению с расстрелом, способ сокращения численности голодом и холодом нацистами был открыт позднее, не ранее конца августа, когда начали появляться в значительном количестве первые умершие от недоедания (в том регионе - по трассе Каунас - Новая Вильна).
Период с весны 1942 г. Его отличия от июля 1941 г. мне Вам объяснять не надо. Сесюнину каким-то чудесным образом удалось пережить зиму в лазарете Молодечно. Переводится в Глубокое (примерно с августа 1942 г. начинается систематическая отправка туберкулезников и инвалидов из Молодечно в лазарет Глубокое, вновь оборудованный на городском стадионе "Динамо" по улице Горького, недалеко от железнодорожного вокзала), где снова чудесным образом переживает еще одну зиму; оттуда в Бяла-Подляску.
Смысл отправки в Бялу-Подляску? Далее в фантомный лазарет 325, а то и в Освенцим. Переиграли на Дрогобыч. Движение не на запад, а на восток, что было вообще очень редким. Что в Дрогобыче - пересыльный лагерь или лазарет?
Где Бяла-Подляска, где Дрогобыч и где Львов? Посмотрите по карте маршрут. Завоз в Дрогобыч из Бяла-Подляски совсем нелогичен. Лишний бессмысленный крюк. Но если не в пересыльный лагерь, а в фантомный лазарет - логично.

[nestor]

Причину переигрывания в Бяле-Подляске 325 на Дрогобыч тоже логично объясню. По воспоминаниям Акопова, в то самое время лазарет 325 расформировывался. Туберкулезное отделение, где служил Акопов, перевели в Скробув, а отделение инвалидов - в какое-то другое неизвестное место. Сесюнин - инвалид. Логично, что его добавили к группе инвалидов, направлявшихся из 325 в Дрогобыч. А оттуда - во Львов.

[Геннадий Кушелев]

Сесюнин появился в Молодечно не ранее середины августа 1941 года. Между Глубоким и Подляской он был в Каунасе, а после Львова отправлен в Хоэнштайн (в протоколе с его слов почему-то как I A).
У Акопова указано место расположения "лазарета 325"?

[nestor]

1. Указано, но лениво искать.
2. Из Львова в Хоэнштайн вполне логично - не на восток. Но для перемещения из Бялы-Подляски через Дрогобыч во Львов объяснение логичнее моего трудно подыскать.

[Геннадий Кушелев]

Помню, какое возмущение вызвало на форуме моё заявление, что были переводы военнопленных с запада Германии в ... Восточную Пруссию...

[nestor]

У Акопова указано место расположения "лазарета 325"?

Заскок. Не 325, а 319 Замостье.
К слову, цитирую НикЗима:

"А вот обратный пример движения из Глубокого  - через Дрогобыч - Скробов.
Орехов П.П.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300538623
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300538625
Пленен 17.6 42 в Смоленской обл. (уже обсуждалось здесь).
Инвалид
На лицевой стороне 319 (0) - зачеркнут, дописан 341 (Могилев?)
17.11.42 - Глубокое;
28.3.43 - вакцинация в лаз. Дрогобыч;
30.10.43 - лазарет Скробув
23.11.43 - умер".

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.msg106713#msg106713

В 352 экспериментировали с прививками против сыпного тифа. Скробув - туберкулезный лазарет. В конце марта прививка в Дрогобыче, через 7 месяцев туберкулез в последней стадии, еще менее чем через месяц смерть. Логично.
Хорошая штука логистика, подобные ребусы разгадывать помогает.

[nestor]

Поборов лень. Нашел и цитирую Акопова:
"Офицер, речь которого была прервана неожиданным ЧП, вновь вышел на середину и сказал:
     - Ваш лазарет эвакуируется в два адреса. Если в пути будут попытки к бегству, мы применим оружие и, прежде всего, расстреляем вашего врача!
...
Наконец, закончили разделение наших больных и персонал на две части. С первой вывезли туберкулезное отделение, а с другой - хирургичес­кое...
В концлагерь Скробов (или, по-польски, Скробово) прибыл наш эшелон с больными и медработниками туберкулезного отделения Варшавского лазарета в середине мая 1943 г. Общее количество прибывших было немногим меньше двухсот человек".

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.msg99332#msg99332