Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Березин Василий Тимофеевич пропал б/в в августе 1941  (Прочитано 27471 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Это так называемая "зелёная карта". Заполнялась самими военнпленными для передачи в органы Красного Креста.
Уважаемый Юрий Петрович!
Пока только в порядке предположения, хотя лично я уверен, что так наз. "зеленая карта" никогда или почти никогда НЕ заполнялась самим в\пл. Посмотрите даже на карте Садохина. Вряд ли это его почерк. И на немецком он маловероятно что мог изобразить. Что и говорить, в Красной Армии много и совсем неграмотных было, не говоря уже о большинстве представителей национальных республик СССР. Вот на Fragenbogen, или анкетах было требование заполнять ее самому пленнику. И ... почти никогда не соблюдалось, за исключением подписи.
Поскольку вопрос больше носит не частный, а методологический характер, можно было бы его дополнительно обсудить в другой, более подходящей теме.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Это так называемая "зелёная карта". Заполнялась самими военнпленными для передачи в органы Красного Креста.
Указан мифический для западного театра военных действий полк - 420-й. Полк с таким номером в действительности дрался под Кандалакшей...
Садохин или не знал номера своей части, или же запамятовал. Для резервистов такая ситуация типичная.
Дата пленения - с ошибкой в минус один месяц. Правильно, очевидно, - 2 августа. Косвенно это свидетельствует, что пленён был, скорей всего, в боях, которые протекали в районе Варшавского шоссе...
Первичный лагерь - шталаг-2Х, откуда 3 февраля 1942 года выбыл в шталаг-2Е...
Спасибо, Юрий Петрович.
04.10.41 был доставлен в шталаг -2Х (302). 03.02.42 (в карте почему-то указан 41 год, но видимо ошибка)- в шталаг-2Е, а 28.05.42 в шталаг IIА. Правильно я понимаю?
Юрий Пертович, а эту "зеленую карту" военнопленный когда заполнял? При поступлении в лагерь / в период нахождения в лагере или по освобождению? Интересно и почему информация о шталаге IIА заполнена не от руки, а стоит печать?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
"28 мая 1942 года" - это дата, когда  "зелёная карта" поступила из шталага-2Е в учётную службу вермахта, а отнюдь не дата якобы перевода военнопленного в шталаг-2А...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"Доставлен в шталаг II A 04.10.41 из фронтшталага 302.
03.02.42 г. переведен в шталаг II E."
Сведения о переводе вместе с картой, я полагаю, поступили в WASt 28.05.42 г.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
"Доставлен в шталаг II A 04.10.41 из фронтшталага 302.
03.02.42 г. переведен в шталаг II E."
Сведения о переводе вместе с картой, я полагаю, поступили в WASt 28.05.42 г.
Уважаемые, Юрий Петрович и Геннадий Юрьевич.
Так что получается, что сначала он был в шталаге (или фронтшталаге) 302, потом в IIА (доставлен 04.10.41), а потом в шталаге II E (переведен 03.02.42)?
Геннадий Юрьевич, почему Вы решили, что он был в ФРОНТшталаге 302? Это где-то написано?

И действительно, вряд ли Садохин сам заполнял эту карту, иначе он бы правильно написал бы свою фамилию на русском языке (в карточке "Задохин") и место рождения ("Упореи" вместо "Упорой")
« Последнее редактирование: 16 Марта 2010, 15:27:59 от Alex_B »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Просто ряд шталагов, несмотря на то, что они дислоцировались далеко от зоны боевых действий, параллельно именовались ещё и фронтшталагами. Шталаг-2Х, очевидно, был одним из них...
Но здесь он был зарегистрирован именно как по стационарному шталагу, на что указывает присвоенный военнопленному номер: «5888/302».
«/302» - это юридическое указание на шталаг-2Х как на первичный лагерь…
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
почему Вы решили, что он был в ФРОНТшталаге 302? Это где-то написано?



« Последнее редактирование: 16 Марта 2010, 15:54:43 от Sobkor »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Графа 5. Zugang vom Fr. St. 302
             Zugang vom Front Stalag 302 (без сокращений).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
И действительно, вряд ли Садохин сам заполнял эту карту, иначе он бы правильно написал бы свою фамилию на русском языке (в карточке "Задохин") и место рождения ("Упореи" вместо "Упорой")

В данном случае, скорей всего, что карту заполнял писарчук...
Записан

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Просто ряд шталагов, несмотря на то, что они дислоцировались далеко от зоны боевых действий, параллельно именовались ещё и фронтшталагами. Шталаг-2Х, очевидно, был одним из них...
Но здесь он был зарегистрирован именно как по стационарному шталагу, на что указывает присвоенный военнопленному номер: «5888/302».
«/302» - это юридическое указание на шталаг-2Х как на первичный лагерь…


Еще раз хочу уточнить  - шталаг-2Х (Stalag 2 H; он же - № 302) дислоцировался в 1941 в Гросс Борн Баркенбрюгге и Гросс Борн Редеритц?

04.10.41 - это дата перевода Садохина из шталага 302 в IIА или его поступление в шталаг 302?

И еще, поскольку в карточке Садохина "302" фигурирует как фронтшталаг, хотя там и присвоили лагерный номер в/пл, мог бы перед этим фронтшталагом быть дулаг 110 (Хелм)? Не просто же так Садохин в своей послевоенной анкете указал "Холм / Хелм"? А дедушка мой видимо погиб до того, как Садохин оказался в фронтшталаге 302. Иначе его бы тоже зарегистрировали...
Извините, если мои вопросы покажутся Вам нелепыми.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Alex_B, не выдумывайте глупые вопросы в отношении того, что и так очевидно!
Гросс Борн Баркенбрюгге и Гросс Борн Редеритц - на одном военном полигоне и по соседству...
Дулаг - это дулаг, то бишь пересыльный лагерь...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ай синк, 04.10.41 г. есть дата поступления (Цуганг) в шталаг II A.
Чтобы установить место дислокации любого лагеря, лучше пользоваться не справочниками, а искать в ОБД место захоронения погибших ТАМ ЖЕ и ТОГДА ЖЕ.
После этого соедините линией на карте место пленения, Хелм и найденный лагерь.
Дед Ваш, вполне возможно, и был зарегистрирован, только почему Вы уверены, что ЕГО карта должна была сохраниться. Есть шталаги, где №№ сохранившихся карт идут ЧЕРЕЗ СОТНЮ-ДРУГУЮ номеров.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Дед Ваш, вполне возможно, и был зарегистрирован, только почему Вы уверены, что ЕГО карта должна была сохраниться. Есть шталаги, где №№ сохранившихся карт идут ЧЕРЕЗ СОТНЮ-ДРУГУЮ номеров.

Геннадий Юрьевич, в том то и дело, что я не уверен. Садохин после войны говорил, что дед мой погиб в лагере в Польше. Фронтшталаг 302 во время войны находился в Германии (Гросс Борн). К сожалению нет даты поспупления Садохина в фр.шталаг 302. Если бы она была - можно было бы сопоставить ее с датой его пленения и понять а был ли Хелм? Но, тот же Садохин в свой анкете, которая хранится в региональном УФСБ упоминал, что перед тем как попасть в лагерь в Германии он был в лагере в Польше и называл "Холмы" (предположительно это Хелм / Холм). А поскольку он говорил, что мой дед погиб в Польше и возникла версия о возможном месте гибели моего деда - Хелм.
И для того, чтобы быть более уверенным в том, что дед мой погиб в Хелме, я не знаю, как можно подтвердить СЛОВА Садохина о его пребывании в Хелме?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Чтобы подтвердить, надо заглянуть в дело Садохина.
Нашел вот это:
"В сентябре 1941 г. из города Острог в числе в\пл. примерно 3000-4000 человек были отправлены этапом на территорию Польши в лагерь возле города Холм по правую сторону от железной дороги, где я находился примерно по декабрь 1941 г., работы никакие не выполнял.В декабре 1941-го в числе др. в/пл. был погружен в вагоны и эшелоном около тысячи человек был увезен на территорию Германии в г. Нойбранденбург, центральный лагерь в\пл. № 2 А, где находился до января 1942 г."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Чтобы подтвердить, надо заглянуть в дело Садохина.
Нашел вот это:
"В сентябре 1941 г. из города Острог в числе в\пл. примерно 3000-4000 человек были отправлены этапом на территорию Польши в лагерь возле города Холм по правую сторону от железной дороги, где я находился примерно по декабрь 1941 г., работы никакие не выполнял.В декабре 1941-го в числе др. в/пл. был погружен в вагоны и эшелоном около тысячи человек был увезен на территорию Германии в г. Нойбранденбург, центральный лагерь в\пл. № 2 А, где находился до января 1942 г."

"Дело" Садохина, которое хранится в региональных компетентных органах - это, со слов очевидцев этого дела, пара страниц - анкета и его биография - все с его слов. Там он и указывал, что после пленения попал в "Холмы в Польше", а потом в Германию в "Хагино" (возможно Хагинов). Его родственники, с которыми он общался очень мало говорят еще более расплывчато - был в лагерях в Польше, Германии, Норвегии. Кстати на норвежком сайте http://www.arkivverket.no/krigsfanger/s.html  Sadochin K.T. тоже проходит. Вот и все "дело".
Если опираться на слова Садохина и зеленую карту, то можно предположить, что после того, как он попал в плен под Рославлем, он был этапирован в пересылочный лагерь в Хелм (Холм) - видимо это дулаг 110. Затем в фронтшталаг 302, где ему был присвоен номер 5888, а потом 04.10.41 в шталаг IIA, из которого 03.02.42 был переведен в шталаг II Е. Выхода на Норвегию пока нет, да и надо ли он мне? Меня ведь интересует мой дед. И если верить Садохину, он погиб в Польше - а это скорее всего Хелм... дулаг 110...
Геннадий Юрьевич, а где Вы нашли приведенные Вами выше слова в/пл?.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Это из изданной в Перми в 2007 г. книги "Годы террора.КП жертв политических репрессий. Ч.ПЯТАЯ. Том 1. Война глазами в/пл. Красноармейцы (и офицеры - Г.К.) в немецком плену в 1941-1945 гг. (по рассекреченным док-там советской контрразведки, хранящимся в Гос. общественно-политическом архиве Пермской области)".
Протоколы допросов в "Смерше", автобиографии и т.д.
Увы, тираж 1000 экз. и библиотечная.
Так что мне сомнительно, что в деле Садохина "пара страниц".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
Пока могу только добавить, что почетный эксперт форума Ломоносов Дмитрий Борисович писал об лагере в г.Хелм в своей автобиографической повести "Плен" - правда, он там был в 1944 году. Но прочитать стоит.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1470.15
В самом городе Хелм находятся два кладбища , на которых покоятся советские военнопленные. Нужно еще добавить,  что в этом лагере немцы  установили в лесу крематорий, потому о могилах военнопленных всегда нужно говорить "условно". Согласно "Каталогу захоронений советских воинов, военнопленных и гражданских лиц на территории Польши" на одном кладбище покоится "н"  военнопленных, на втором - 100 000 разных национальностей.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 12:39:56 от Wojciech »
Записан
Войцех из Гданьска

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Уважаемые участники форума, помогите перевести карту Полякова П.В. Не могу найти данных о том, когда он был доставлен в шталаг 302?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300086969
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300086971

Поляков П.В. уроженец с. Паниковец. Можно сказать, что он односельчанин с моим дедом Березиным В.Т. и Садохиным К.Т. Достоверно известно, что все они знали друг друга.
Интересный факт. Поляков П.В. тоже был в шталаге 302. Его номер 5887. А номер Садохина 5888.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Поляков - из некоего 5-го железнодорожного полка. Что это за часть - не знаю. Пленён в районе Смоленска...
Можно предположить, что Садохин и Поляков вместе содержались в смоленском фроншталаге, а далее также по воле судьбы одним этапом прибыли в шталаг-2Х...
Записан
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »