Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.  (Прочитано 29696 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #60 : 08 Августа 2011, 13:53:46 »
       Здравствуйте. Не нашла в какой теме на форуме задать свой вопрос,поэтому спрошу здесь. В документах, полученных мною из ДКНБ РК значится что мой дед 17.05.1945 года прибыл из лагеря номер 302/2 г.Конифенберг в спецлагерь 306 1-го Украинского фронта для прохождения фильтрации. Что это за лагерь такой? В интернете я не нашла ни одного упоминания о городе Конифенберг, как будь то его воообще в природе не существует. И когда и кем был освобожден этот лагерь? С уважением Марина.

Это не концлагерь, а обычный стационарный лагерь, принадлежавший вермахту и предназначенный для содержания под стражей пленённых "нижних чинов" противника.
Правильное название по-немецки - Stalag II H (302). По-русски это звучит как шталаг-2Х (он же - 302).
Цифра "II" обозначает, что управление лагеря подчинялось командованию II («Штеттин») военного округа вермахта. Это территория бывшей Восточной Померании.
Дислоцировался шталаг-2Х (он же - 302) в восточнопомеранском посёлке Гросс Борн-Редеритц (ныне – польский Борне Сулиново-Надажице).
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=166.0 - вот здесь у нас подраздел, целиком посвящённый этому лагерю...
     
Записан

slavjanka

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
  • Марина
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #61 : 08 Августа 2011, 14:50:09 »
Sobkor, а почему тогда значится в документе что этот лагерь находился в городе Конифенберг?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #62 : 08 Августа 2011, 14:57:59 »
       Здравствуйте. Не нашла в какой теме на форуме задать свой вопрос
Лучше было бы в своей, где Вы с дедом Митяем ведете диалог.
... В документах, полученных мною из ДКНБ РК значится что мой дед 17.05.1945 года прибыл из лагеря номер 302/2 г.Конифенберг в спецлагерь 306 1-го Украинского фронта для прохождения фильтрации. Что это за лагерь такой? В интернете я не нашла ни одного упоминания о городе Конифенберг...
Марина, а можно увидеть скан этого документа?
Первое впечатление, что это не немецкий, а уже советский лагерь.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #63 : 08 Августа 2011, 15:45:01 »
Sobkor, а почему тогда значится в документе что этот лагерь находился в городе Конифенберг?

В мифическом Конифенберге (название явно искажено), судя по Вашему же сообщению, находился некий проверочно-фильтрационный лагерь, подчинённый управлению тыла 1-го Украинского фронта. В таких лагерях проводилась спецпроверка бывших советских военнопленных из числа "нижних чинов", а также советских репатриантов...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #64 : 08 Августа 2011, 15:53:15 »
... мой дед 17.05.1945 года прибыл из лагеря номер 302/2 г.Конифенберг в спецлагерь 306 1-го Украинского фронта для прохождения фильтрации. Что это за лагерь такой? В интернете я не нашла ни одного упоминания о городе Конифенберг, как будь то его воообще в природе не существует.
Перебором вариантов пока могу предположить
Kapfenberg
Нужен скан документа.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

slavjanka

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
  • Марина
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #65 : 09 Августа 2011, 08:07:20 »
      Здравствуйте. Размещаю скан, полученного документа из ДКНБ РК. И сразу же возникает масса вопросов к вам уважаемые эксперты. Я точно знаю, что когда освободили Шталаг 13 б дед и Григорий Черебедов были вместе. Узников зачем то расформировали. Механизаторов в одну сторону, а трактористов в другую. Поэтому возникает вопрос как он мог оказаться в лагере №302? И дата 17 мая 1945-го смущает, это же уже после победы. И еще вопросик. Что то можно вытянуть из номера ветчасти 511 в лагере, который я так поняла находился в Италии? Кстати, про Италию слышу первый раз. Это для меня открытие. Знаю, что его переводили несколько раз, но вот Италия ???. Возможно они и сами не знали где находились? Такое возможно?
                       
           Дмитрий, выходит, что человек найденный на ОБД это однофамилец. Как пишет Михаил Алексеев в упомянутой книге "Мой Сталинград" 128 стрелковый полк был почти  полностью уничтожен 29 августа 1942 года. В живых осталось 20 человек, которые вышли из окружения со знаменем полка. Дед говорил, что в этот день, когда они держали оборону, оборона была создана тремя эшелонами. Он находился в первом. Немцы со слов деда ПОЛНОСТЬЮ уничтожили второй и третий эшелон. А по первому эшелону ударили танки. Их именно танкисты и взяли в плен. Значит, эти самые 20 человек, все таки выжили и вынесли знамя полка. Дед так и не узнал об этом. Потому что был взят в плен именно 29 августа 1942 года близ поселка Зеты.
    И последнее, родственники утверждают, что 9 мая дед встретил в Австрии, где дослуживал до 1947-го года. Какая то география непонятная.
« Последнее редактирование: 09 Августа 2011, 08:24:33 от gejsha »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #66 : 09 Августа 2011, 08:41:44 »
... Я точно знаю, что когда освободили Шталаг 13 б дед и Григорий Черебедов были вместе. Узников зачем то расформировали. Механизаторов в одну сторону, а трактористов в другую. Поэтому возникает вопрос как он мог оказаться в лагере №302? И дата 17 мая 1945-го смущает, это же уже после победы.
Особой разницы между механизатором и трактористом нет, так что их могли разделить и по другому принципу. Например, они попали в разные батальоны (из освобожденных советских военнопленных).
Я почти убежден, что лагерь 302 - это американский лагерь для освобожденных русских, из которого бывшие узники передавались в советские фильтрлагеря. И были они в этом 302-м лагере от момента освобождения американцами, встретили в нём Победу, потом отправлялись на Родину. Так что в дате 17 мая 1945 г. ничего нет удивительного.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #67 : 09 Августа 2011, 09:15:40 »
Здравствуйте!
Относительно: «Знаю, что его переводили несколько раз, но вот Италия. Возможно они и сами не знали где находились? Такое возможно?» Думаю, что знали, но не придавали этому значения – влияние нацисткой Германии. А много ли «тонкостей» плена (а сегодняшние спецслужбы Казахстана называют это «вывозился») Вы знаете?
Относительно: «Дмитрий, выходит, что человек, найденный на ОБД это однофамилец.» - Не торопитесь. Посмотрите, сколько новых точек отсчёта появилось из документа от ДКНБ РК (Департамент К-? Н-? Б-? Республики Казахстан) – ваших спецслужб.
Давайте собирать – расшифровывать камушки мозаики… Не Вы ли говорили, что связаны с архивной деятельностью? Теперь по каждой строчке сегодняшнего скана можете задавать конкретный вопрос в спецслужбы с просьбой выдачи ксерокопии исходного документа с препровождением. Последовательно, не за один раз, как бы наивно, мол, а что за Италия-то, а покажите, пожалуйста, а основание (препровождение) неужели его нет? А что там написано?... Мне ли Вас учить, но выдержка быть должна – сделайтесь дотошной журналисткой и монотонно (постепенно) выуживайте инфу.
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #68 : 09 Августа 2011, 09:51:18 »
Механизатор, этот тот же самый сельский тракторист, но способный в нужный момент работать и на комбайне, и на прочей сельскохозяйственной технике...
Записан

slavjanka

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
  • Марина
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #69 : 11 Августа 2011, 07:49:52 »
           Дмитрий, здравствуйте. Оказывается тогда 29 августа 1942 года вместе с моим дедом в плен попали кроме Григория Черебедова еще два односельчанина: Федор Клепов и Николай(?) Зайцев. Я узнала это чисто случайно. Нашла на ОБД Клепова Федора Андреевича
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0977521-0569/00000274.jpg&id=69837988&id=69837988&id1=7aeb626b718af9e7426e129ef071973a
           64 Армия 29 СД 128 СП 1 батальон 2 рота. Если учесть что батальон состоит из 350-800 человек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD значит мой дед был в составе 1 батальона и возможно 2 роты? Я права? Кстати в донесение написано можно считать пропавшим без вести с сентября 1942-го.
Записан

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #70 : 11 Августа 2011, 22:43:55 »
Здравствуйте!
Вычислить роту (18 - 200 человек л/с) см. «Reply #45» - это круто. Но предлагаю-таки собирать инфу. Да, бойцы группировались и понимающие командиры не препятствовали этому (сродни притче о слабой одной веточке и несгибаемом пучке веток – венику). Поэтому надо развивать поиск и в сторону «Клепов Федор», и «Зайцев Николай(?)» - мало ли будут пересечения.
Относительно того, в какой дивизии или полку служил «Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.» см. пост «Reply #4» 29 СД (112 СД); 128 СП (524 СП) – вряд ли рядовой боец знал все перипетии назначений и переподчинений. При переформировании – да, знал – времени было больше на «зализывание ран». А во время активных боевых действий его (бойца) задача была воевать, а не следить за верхними назначениями – которые бывали и скоротечными и … Знали своих боевых командиров и то хорошо. «Гремели»-то далеко не все офицеры. Посмотрите, какая бывает чехарда, когда начинаешь разбираться, в каком полку (дивизии) служил боец. А тем более на «горячих» направлениях.
Только Вы, Марина сможете, сопоставив многие имеющиеся факты послужного списка Вашего деда, отследить и полк, и дивизию, и командира.
Только Вы, можете отделить подлинные факты от семейных преданий (и хорошо, что они есть).
Относительно: «Кстати в донесение написано можно считать пропавшим без вести с сентября 1942-го». Относитесь риторически к подобным разночтениям. Нацистская бюрократия обозначила дату пленения: 29.08.1942.
Вы хотите изобрести машину времени и узнать, почему фашисты записывали день, а не только год рождения военнопленного?! Тогда узнайте, почему вписывали имя матери. По остальным грАфам анкет и карточек вроде бы понятно.
Когда по одному и тому же факту есть коренные противоречия – тогда да, давайте поговорим. А в дате «пропал без вести» и «пленения» - разные подходы учёта. У немцев – дата поступления, сначала информации, а потом рабочей силы. У наших – время (не дата) окончания надежды на возвращение в строй. На практике, это время было от 2 недель до 2-х месяцев – в основном. Если были свидетели, то меньше и должны были брать письменное объясненное (возможно слово «объяснение» не корректно). Когда свидетелей не было (на «горячих» участках, чё говорить об Армии – партизаны, бывает, всю жизнь доказывают, что партизанили), да ещё и штабы передислоцируются – время увеличивалось, и останавливалось… см тему об уничтоженных документах: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6700.0
Так, что впереди непочатый край поисковой работы.
Не было случая поблагодарить «в тему» Юрия Петровича за «Reply #57», делаю это сейчас не без удовольствия - он не может не догадываться, КАКОЕ это признание.
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #71 : 12 Августа 2011, 01:00:35 »

Вы хотите изобрести машину времени и узнать, почему фашисты записывали день, а не только год рождения военнопленного?! Тогда узнайте, почему вписывали имя матери.
Это ошибка - имя матери вписывали иногда и - по ошибке. Графа в PK I означает
Familienname der Mutter
и означает "девичья фамилия матери", но вовсе не имя. Делалось это (именно ФАМИЛИЯ матери) с целью выявить происходивших от евреек.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #72 : 12 Августа 2011, 09:57:41 »
Здравствуйте!
Да, уважаемый Геннадий Юрьевич, фашисты были помешаны на чистокровности арийской нации… но для чего им чистокровность рабов? Да, ненависть к евреям была государственной идеей, но кто, как не американские банкиры (читай евреи) вооружал нацистов (поднимали их экономику через милитаризацию)?!
Их военная бюрократия делила военнопленных и по вероисповедальному принципу – уверен, обратили внимание, что даже хоронили отдельно: мусульман по приблизительно мусульманским порядкам, католиков отдельно…
Как щас принято говорить, «квалифицированное» большинство немцев боготворило Гитлера – вероятно, это было похоже на национальную секту…
Кроме ненависти к евреям, такая же ненависть была к коммунистам – именно для них с 1936 года начинают строить возрастающее количество лагерей (для инакомыслящих), который во время войны превратились в лагеря для военнопленных… см. История лагерей в Третьем рейхе http://ru.wikipedia.org/wiki/Концентрационные_лагеря_Третьего_рейха
Относительно «ошибки»: Геннадий Юрьевич, Вы погорячились, назвав мои сравнения немецкой педантичности (а именно это имелось ввиду, когда я сослался на выбор правильности исходных данных - вчитайтесь в суть вопроса от Марины) с нашим «авось» - ошибкой. Кому - кому, а Вам-то известна строка в «Зелёной карте» Name der Mutter. Через 70 лет мы можем только догадываться, что было в головах одурманенных (вот в этом - уверен) немцев.
Интересно другое историческое сопоставление: Не те ли предпосылки стоят у истоков сегодняшних «разбитых витрин» (сожжённых автомобилей) – Франция, Англия, что и 73 года назад?
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #73 : 12 Августа 2011, 13:57:34 »
Относительно «ошибки»: Геннадий Юрьевич, Вы погорячились, назвав мои сравнения немецкой педантичности (а именно это имелось ввиду, когда я сослался на выбор правильности исходных данных - вчитайтесь в суть вопроса от Марины) с нашим «авось» - ошибкой. Кому - кому, а Вам-то известна строка в «Зелёной карте» Name der Mutter.
Абсолютно НЕ погорячился! Фокус в том, что у немцев слово Name означает не имя, как можно считать при простом переводе, а именно ФАМИЛИЮ. То, что для русских считается именем, у немцем обозначается словом Vorname. Последнее, т.е. в буквальном смысле имя матери пленника, немцев НЕ интересовало. Они проверяли по Name-фамилии матерей-евреек.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #74 : 12 Августа 2011, 14:32:08 »
Здравствуйте!
Вы, Геннадий Юрьевич, не единожды ставили меня в тупик своим разносторонними познаниям, потому, не удивляюсь им и сейчас.
Спасибо!
А ещё более благодарностей и Вам, и другим админам, и экспертам за пригляд…
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

slavjanka

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
  • Марина
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #75 : 20 Августа 2011, 11:42:22 »
          Геннадий Юрьевич, здравствуйте. В своем сообщении от 8 августа вы предположили, что город называется не Конифенберг, а Капфенберг. Я посмотрела в интернете Капфенберг находится на территории Австрии.http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3/. Дедушка действительно после освобождения дослуживал в Австрии. Возможно ли, что вернувшись домой в 1947 году когда он уже здесь на родине проходил все проверки, он ненамеренно исказил название города и в проверочно- фильтрационном деле так и написали Конифенберг?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #76 : 21 Августа 2011, 18:31:27 »
Марина, я далёк от мысли, что Ваш дед НАМЕРЕННО исказил название города.
Думаю, что он при опросе назвал его ТАК, как воспринял его наименование на слух. Другое дело, КАК -с со слов Вашего деда - название города услышал и записал особист.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #77 : 21 Августа 2011, 22:10:43 »
Коллеги, добрый вечер.
Цитировать
Кому - кому, а Вам-то известна строка в «Зелёной карте» Name der Mutter. Через 70 лет мы можем только догадываться, что было в головах одурманенных (вот в этом - уверен) немцев
А зачем "ДОГАДЫВАТЬСЯ"?
Давайте спросим у той стороны.
Что именно должно было указываться в этой графе?
Наверняка есть соответствующая инструкция по заполнению карты.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #78 : 21 Августа 2011, 23:29:55 »
Коллеги, добрый вечер.
Цитировать
Кому - кому, а Вам-то известна строка в «Зелёной карте» Name der Mutter. Через 70 лет мы можем только догадываться, что было в головах одурманенных (вот в этом - уверен) немцев
А зачем "ДОГАДЫВАТЬСЯ"?
Давайте спросим у той стороны.
Друже мой Владимир Степанович!
ДРУГОГО ответа, чей мой, быть не может.
В данном случае это аксиома.

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Алхимов Василий Иванович 1922 г.р.
« Reply #79 : 21 Августа 2011, 23:37:49 »
Наверняка есть соответствующая инструкция по заполнению карты.
Возможно и почти наверняка таковая была.
Но её никто не видел, иначе уважаемый д-р Харитонов не опровергал бы, что арабскими числами в карте не ставилась гражданская профессия военнопленного русского, что НЕ ПОДЛЕЖИТ НИКАКОМУ СОМНЕНИЮ.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »