Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670407 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Штампик неаккуратно поставили
Который из двух?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Да хоть оба. Там места мало, по небрежности в спешке такое вполне могло произойти. Давайте исходить из смысла ситуации. Из лагеря пленного отправили куда-то на какие-то строительные работы. Потом он вернулся ("повторно был водворен в лагерь") и через 4 дня после того умер. Альтернативно умер в рабочей команде, после чего в лагерь был доставлен его труп, что в документе зафиксировали как "водворение задним числом". Суть в том, что труп сам по себе совсем никому не был интересен. Возможно, его и на самом деле доставили, но для чего было документировать дату доставки, совсем непонятно. Иначе, как вариант, пленный умер в пути, а доехал спустя еще 4 дня. Опять непонятен смысл документирования даты прибытия. Ведь это решительно ничего не меняет. Был бы живой - понятно, на него должен был отпускаться паек и т. д. А с покойника нечего взять и ничего ему не надо.
Так что по логике лучше в суемудрие не пускаться, imho.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Согласен с
"Альтернативно умер в рабочей команде, после чего в лагерь был доставлен его труп, что в документе зафиксировали как "водворение задним числом"."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Смысл?
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемые форумчане,

продолжаю пересказ книги о категориях пленных, направляемых в концлагеря (первая часть была - увы - порядочное количество страниц назад, в reply # 490).


Вторая категория - пленные для рабочих целей.



В сентябре 1941 года, наряду с уничтожением советских военнопленных в концлагерях началось строительство рабочих лагерей внутри концентрационных. При этом преследовались две цели. Первая предусматривала создание рабочего контингента для строительства промышленных  объектов на завоеванной  территории.  Второй целью было использование бесплатной рабочей силы на предприятиях, специально созданных для этого вблизи концлагерей ( для получения прибылей СС! - не путать с обычными рабочими командами).

Уже в конце сентября 1941 г. командование СС приказало создать собственные лагеря для пленных вместимостью по 50 тыс. человек в каждом в Люблин-Майданек и Аушвитц-Биркенау.  26 сентября 1941 г. из шталага VIII E (308) Нойхаммер в Аушвитц отправился первый эшелон с пленными. Через несколько недель «планка» наполняемости обоих лагерей была поднята до 150.000 человек в каждом. В декабре 1941 г. по приказу Гиммлера был создан еще один рабочий лагерь в Штутхоф под Данцигом.

В середине октября из «русских лагерей» отправились многочисленные эшелоны в рабочие лагеря концлагерей.

Datum         Vom Stalag          Zum KZ      Anzahl

Okt. 1941            VIII E (308) Neuhammer           Auschwitz      10.000
               VIII F (318) Lamsdorf            


Okt. 1941            VIII E (308) Neuhammer             Groß-Rosen      2500

15.Okt. 1941          IV B Mühlberg                Flossenbürg      2000

16.Okt. 1941          II H (302) Groß Born              Sachsenhausen            700

16.Okt. 1941          X D (310) Wietzendorf             Neuengamme      1000

17.Okt.1941          X D (310) Wietzendorf             Buchenwald      2000

18.Okt. 1941          X D (310) Wietzendorf             Sachsenhausen            1800

20.Okt. 1941          VI C Bathorn                   Mauthausen-Gusen   2000

20.Okt. 1941      VI B Neu-Versen                Mauthausen      2205



Важно отметить, что советские военнопленные, отправленные в рабочие лагеря концлагерей, по-прежнему находились в ведении вермахта. Любое изменение в их судьбе (передача СС, перевод в другой концлагерь, пребывание в лазарете или побег) должны были посредством т.н. «зеленой» карты сообщаться в справочное бюро вермахта. О смерти военнопленного также полагалось докладывать в WASt. Однако, их персональные карты были переданы СС, в отличие от ПК военнопленных шталагов — для вермахта «рабочие» русские были всего лишь статистическими единицами. Охрана и обеспечение пленных  продовольствием также уже не входили в обязанности вермахта.

Таким образом, эта категория военнопленных формально подчинялась вермахту, а фактически была передана в руки СС. Примеров «обратного» перевода таких пленных из концлагеря в один из шталагов вермахта нет..

Планы задействования пленных  не осуществились. Вначале отсутствовали необходимые инструкции «сверху», вспыхивали эпидемии. От плохого обращения подавляющее большинство пленных не дожило до весны 1942 г., а новых поступлений из шталагов не предвиделось, так как на предприятиях Рейха не хватало рабочих рук и пленные нужны были там.

Некоторые из рабочих лагерей были распущены и пленных сконцентрировали в некоторых оставшихся лагерях.

Число пленных стремительно уменьшалось. Как-то надо было выходить из ситуации. И вот с 22 сентября 1942 г.. вермахт начал передавать СС большое количество нетрудоспособных пленных. Ранее их или сразу же расстреливали, или морили голодом, как «лишние рты». Теперь же было предусмотрено выхаживание их в условиях «наподобие лазаретных» под присмотром советских врачей и санитаров. Эа «акция» продолжалась всего год и была закончена приказом от 5 октября 1943 г.

«Чистка» контингента от «опасных элементов» осуществлялась и здесь. Отобранных пленных расстреливали или отравляли в газовой камере. Формально перед экзекуцией пленных надо было отпускать из ведения вермахта и передавать СС. Но СС нашло более простой и короткий путь — казнив пленного, в справочное бюро вермахта сообщалось о его естественной смерти.

Некоторые пленные были в таком плачевном состоянии, что не доживали до дня экзекуции. Как пример здесь приводится пленный механик Илья Воробьев, опознават. Номер 15 421, родился 20 июля 1914 в Граково (Смоленск). Он умер 31 января 1942 года в 9.40 от отека легких при правосторонней пневмонии.

С уважением,

Татьяна


« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 14:13:54 от Tanjuka »
Записан

290703030409

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, перевисит карточку моего прадеда, и узнать его место захоронения. Как я поняла последний лагерь где он был, это шталаг III D ( Берлин). Буду благодарна за любую информацию. Огромное спасибо за вашу помощь людям.

Номер записи 300220676
Фамилия Жаворонков
Имя Александр
Отчество Дмитриевич
Дата рождения 31.12.1908
Место рождения Тамбов
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 42345
Дата пленения __.08.1941
Место пленения Новоселовка
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 09.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1989
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Геннадий Юрьевич,

если я правильно понимаю выражение «поставить задним числом» - например, задним числом подписать контракт — то оно означает фальсификацию даты, то есть умышленное проставление более РАННЕЙ даты. "Перевести задним числом" - это же то же самое?

В этом нашем случае ранней датой будет 9 января.

А объяснение придумаю такое: что, если пленного сразу в рабочий батальон привезли? Там с этими батальонами тоже история запутанная — мы ее с уважаемым Виктором как-то начинали обсуждать. Вроде бы и закрытый самодостаточный батальон, а на бумаге за шталагом числится. И вот как умер пленный,  так и встал вопрос, что надо ж ему где-то быть зарегистрированным. Так и перевели «задним» числом в тот шталаг, в подчинении которого батальон и находился официально.

А?

С уважением,

Татьяна
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 16:38:07 от Tanjuka »
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте!

Помещаю ссылки на карту Вашего прадедушки

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300220675
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300220677

Перевод смогу сделать вечером. Рекомендую пока посмотреть темы

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3332.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5893.0

« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 17:52:39 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Геннадий Юрьевич,

если я правильно понимаю выражение «поставить задним числом» - например, задним числом подписать контракт — то оно означает фальсификацию даты, то есть умышленное проставление более РАННЕЙ даты. "Перевести задним числом" - это же то же самое?


Не обязательно фальсификация. Допустим, на словах заключили некий контракт и с определенной даты начали выполнять его, хотя на бумаге он не был еще составлен и подписан. Позднее контракт составили и подписали задним числом, что соответствует фактам. В том нет фальсификации. Привели форму в соответствие содержанию.

Гипотетически (сугубо гипотетически!) в данном случае могло быть так. В рабочей команде умер пленный. Смерть надо как-то документировать. И тут выясняется, что по шталагу, к которому эта команда относилась, он не числился. Тогда его задним числом регистрируют по шталагу. Но так слишком мудрено выходит. Остаются вопросы. Как в арбКоммандо оказался незарегистрированный? Зачем было нужно регистрировать его, уже покойного, задним числом? И т. д.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 18:52:49 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Помещаю перевод карточки военнопленного.

Александр Дмитриевич Жаворонков, рядовой 244-го стрелкового полка, по гражданской специальности – пекарь, православный.  Рост 157 см, волосы тёмные, особых примет нет. Взят в плен 1 августа 1941 года под Новосёловкой. На момент пленения раненым не был. Первоначально зарегистрирован в шталаге 308 (Нойхаммер), откуда 18 октября 1941 года переведён в шталаг III C Альт Древиц (Польша), затем, 17 ноября 1941,  – в шталаг III D (Берлин). Из этого шталага 17 ноября 1941 года направлен в рабочую команду 82, находившуюся в Гроссбеерен. Затем, как следует из записи о смерти на лицевой стороне карты, был перевод (дата не указана) в рабочую команду 562, где 9 января 1942 года он умер.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 22:03:38 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
А что, если ответ на эти вопросы скрывается в самой сущности рабоче-строительных батальонов? Это я тоже чисто гипотетически, конечно. Вот Вы их к рабочим командам приравниваете, а можно ли так? У каждого шталага их было множество, а вот батальонов было выставлено лишь по одному от каждого военного округа (некоторые создавали два). И статус их повыше будет. В одной книге (я ее в теме «Лагерные карты» цитировала, сейчас уж не буду искать) я прочитала, что именно из таких батальонов формировалось пополнение для вермахта – специальные роты были из одних советских пленных. Что, если «наш» пленный был предназначен именно для этой цели и поэтому регистрация его была не в шталаге и, следовательно, в справочном бюро вермахта, а где-то в отдельной особой папочке? А как он умер, так и пришлось в шталаг перевести. Я вот тут подумала – ну как же так, если кто-то «прошляпил» регистрацию, так зачем же сознаваться и особым штампом метить? Так и кренделей получить можно. И если был штамп, то случай неединичный? Значит, как раз для каких-то специальных целей он и был придуман как опознавательный знак?

Я помню, что мы уже обсуждали вопрос о штампах. И я себе не противоречу ни в коем случае. Я по-прежнему считаю, что нацисты формулировали, как хотели. И не за каждым штампом вижу глубокий смысл. Но вот в этом, конкретном случае, смысл отрицать не буду.

C уважением,

Татьяна
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В одной книге (я ее в теме «Лагерные карты» цитировала, сейчас уж не буду искать) я прочитала, что именно из таких батальонов формировалось пополнение для вермахта – специальные роты были из одних советских пленных.
Вы ставите вопрос интересно. Но дело было не совсем так, точнее, существенно не так. Во-первых. Школы абвера, где обучались завербованные из советских пленных, часто маскировались под строительные части. Практически было так. Имеется некий полк вермахта, в составе которого стройбат. В последнем, в свою очередь, одна или две роты - та самая школа абвера. Для тыла это было нисколько не обремительно. В каждой оккупированной области было по нескольку таких школ.
Что же касается стройбатов вермахта из пленных, то тут возможны две версии. По первой это совокупность названных выше рот. По второй это совсем особое формирование, вполне возможно, именно батальон военных строителей без всякого абвера.
Цитировать
Что, если «наш» пленный был предназначен именно для этой цели и поэтому регистрация его была не в шталаге и, следовательно, в справочном бюро вермахта, а где-то в отдельной особой папочке? А как он умер, так и пришлось в шталаг перевести.
Не понимаю, зачем это могло понадобиться делать задним числом.
Цитировать
Я вот тут подумала – ну как же так, если кто-то «прошляпил» регистрацию, так зачем же сознаваться и особым штампом метить? Так и кренделей получить можно. И если был штамп, то случай неединичный? Значит, как раз для каких-то специальных целей он и был придуман как опознавательный знак?
Покойник никому не интересен и не нужен. В этом вопрос. Был бы живой, я бы вполне согласился с Вашими предположениями.
Я помню, что мы уже обсуждали вопрос о штампах. И я себе не противоречу ни в коем случае. Я по-прежнему считаю, что нацисты формулировали, как хотели. И не за каждым штампом вижу глубокий смысл. Но вот в этом, конкретном случае, смысл отрицать не буду.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 20:20:27 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Здравствуйте!

Уважаемые эксперты, объясните, пожалуйста, значение чисел (в данном случае 451) в графе Rückkehrdatum (Дата возвращения?) в разделе Kommandos на оборотной стороне ПК I.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326506
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326508

С уважением,

Александр
Записан
С уважением, Александр

290703030409

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Спасибо, Вам огромное за перевод. И скажите, пожалуйста, рабочая команда 562 также находилась в Гроссбеерене?
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Вот это пока непонятно.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Судя по дате смерти 21.12 (отправлен в рабочую команду 14.11), похоже на номер в списке захороненных или умерших, что-то примерно в таком роде. Умер во время нахождения в рабочей команде.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2010, 00:06:40 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

290703030409

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
А где можно узнать про эту команду?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемые коллеги!
Кто может прочесть фамилию и номер на фото?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272173261
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Похоже на

Stalov Ivan

А номер начинается вроде бы с 219

Надеюсь, Вы не спрятали умышленно первую страницу?  :)

С уважением,

Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Конечно. спрятал. Чтобы не смущала.  :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 108 109 110 111 112 [113] 114 115 116 117 118 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »