Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 651086 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара!

жестянщика по-прежнему не вижу, сапожника с натяжкой -слово это зачеркнуто и его окончание не видно. И так смотрела и эдак - ну нет им никакого объяснения! Зато обратила внимание, что номера на картах Князева и Чиркова уж очень похожи, у одного 1030, а у другого 1032. И хотя почерк разный, но номера эти, думается мне, оба из шталага 341 Могилев.  Эти номера всем пленным там, кажется, весной 1943 года присвоили, если судить и по остальным картам. Я думаю, что эти надписи показывают на что-то схожее в судьбе кучки пленных. Ну, скажем, те же дополнительные умения/профессии согласно Вашей теории о связи надписей с отправкой в рабочую команду. Или вот сотрудничать согласились, и разослали их шпионить по дулагам - сюда, кстати, и ту карту с Abwehr можно прицепить, я ее видела, но по глупости не сохранила. Спрошу Вас, прежде чем опять листать это донесение: может, Вы ее сохранили?

Выдвигаю теорию, что если мы найдем карты пленных с номерами чуть больше и чуть меньше 1030 и 1032, то на них тоже что-то будет стоять и, если нам повезет, более читаемо. Вопрос в том, как эти карты найти, номера-то маленькие. Есть у кого-то предложения по поиску?

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Спрошу Вас, прежде чем опять листать это донесение: может, Вы ее сохранили?

Татьяна, добрый вечер!

Ну, конечно, сохранила  :) , вот она:

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Вернусь к своему вопросу.
Карта пленного.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d
Список умерших.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81
Один ли это человек?

Геннадий Юрьевич мне ответил.
Как видим, один умер в Вязьме, второй ... благополучно из Вязьмы доставлен (после "смерти") 16.12.1942 года в некий новый лагерь. Насколько помню, Вы в ладах с математической статистикой. Какова вероятность ПОЛНОГО совпадения ФИО? Пусть фамилия - распространенная, но имя! да еще в сочетании с отчеством!
Не поленился, набрал в ОБД по пленным Арс* Макс*. Знаете, сколько таких? Всего 15 записей, включая ТРИ наших. И "Князевых" тока ТРИ. А сколько человек с именем-отчеством Арс* Мих* 1920-го года рождения? Правильно, только трое "наших". Не много ли совпадений, а?
Нет, немного. Есть еще одно - оба были в плену (или подобии его) в Вязьме.
Двойники?
У меня две версии.
1. Князев ошибочно записан в умершие в Вязьме и впоследствии перешел в ряды тех, кто в наше время празднует "День жестянщика".
2. Князев-первый действительно погиб в плену в Вязьме, а ПОД ЕГО ФИО ДАЛЕЕ ПРОДОЛЖАЛ ЖИТЬ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Он лишь изменил место рождения с Ярославской на Удмуртию.

Я склоняюсь к первой версии.

Ещё вопрос.
Что это за карта?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

Ещё вопрос.
Что это за карта?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d
Добрый вечер.

A Геннадий Юрьевич не ответил?  :)

Ну, тогда мы попробуем. По крайней мере бланк для этой карты называется "Postüberwachungskarte f(ür) d(en) Abwehroffizier", то есть дословно: карточка почтовой цензуры для офицера абвера.

И еще, уважаемый Владимир Степанович. Красный цвет в Ваших сообщениях как-то настораживает - это для строгости, что ли?  :) Так у нас для этого администраторы есть.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Цитировать
A Геннадий Юрьевич не ответил?
Нет, потому что о самой карте я его не спрашивал.
Красный цвет просто для выделения. Не хотелось применять цитирование.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый вечер всем!

Владимир-Архивариус, очень рада, что Геннадий Юрьевич хотя бы Вам ответил (на мой вопрос, как у него дела он, к сожалению, промолчал). Он, должно быть, много икал в последнее время, потому что лично я его в связи с данной темой  - его родной, кстати - неоднократно вспоминала добрым словом. Вот с удовольствием бы сейчас ответила ему лично, но что поделаешь, придется через Вас.

В его  версиях черным по белому по одному предположению. Первая версия об ошибочной смерти, вторая о смене месте рождения (ну  и законспирировался мнимый Князев, блин). А что если пойти дальше, предположив ошибочными не записи о смерти или месте рождения, а что-нибудь еще? Пусть неверными (ошибочными) будут а) фамилия б) имя в) отчество г) год рождения. Что нам на этот раз скажет математическая статистика?

Варвара, я очень благодарна Вам за карту и за то, что Вы не такая хаотичная как я  :) Она мне, правда, пока не помогла. Но вот Ваше описание бланка меня заинтересовало. Скажите, пожалуйста, откуда оно у Вас? Я пару месяцев назад спрашивала Р.Отто, как мне обозвать подобные документы, он ответил "Postüberwachungskarte", и ничего не прибавил ни про абвер, ни про офицеров. Да и видно, что там одни солдаты, и номера их тысячные. Подобные карты я видела еще в шталаге 353 Орша, и немало. Я как-то для себя решила, что эти бланки использовались ну как ПК 1, что ли. И Ваш ответ был для меня неожиданностью, сознаюсь честно.

В ОБД лагерный номер можно искать с помощью опции "лагерный номер". Но я не нашла близлежащие номера. Даже не знаю  - может, сдаться...

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Но вот Ваше описание бланка меня заинтересовало. Скажите, пожалуйста, откуда оно у Вас? Я пару месяцев назад спрашивала Р.Отто, как мне обозвать подобные документы, он ответил "Postüberwachungskarte", и ничего не прибавил ни про абвер, ни про офицеров. Да и видно, что там одни солдаты, и номера их тысячные. Подобные карты я видела еще в шталаге 353 Орша, и немало. Я как-то для себя решила, что эти бланки использовались ну как ПК 1, что ли. И Ваш ответ был для меня неожиданностью, сознаюсь честно.

Татьяна, добрый вечер!

Название карты напечатано мелким шрифтом в её левом нижнем углу. Но оно  отражает лишь то, для чего предназначался бланк, а использовали его, на мой взгляд, как Вы и предполагаете, - в качестве ПК1. Это предположение подтверждается, по-моему, и карандашной записью Abwehr на приведенной мной выше карте: ведь если бы эти карты использовались по назначению (то есть были бы в распоряжении офицера абвера), то зачем было бы делать эту пометку?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Князев ошибочно записан в умершие в Вязьме и впоследствии перешел в ряды тех, кто в наше время празднует "День жестянщика".
2. Князев-первый действительно погиб в плену в Вязьме, а ПОД ЕГО ФИО ДАЛЕЕ ПРОДОЛЖАЛ ЖИТЬ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Он лишь изменил место рождения с Ярославской на Удмуртию.[/color]
Я склоняюсь к первой версии.
1. Мне непонятна запись ab 27.12.1942. С чего это взяли, что она означает дату смерти? Человека с того дня куда-то перевели. Возможно, чисто формально, на бумаге. Но чтобы из живых в покойники - это очень даже вряд ли. Так по-немецки не говорят и не пишут.
2. Насчет изменения ПМЖ. Не думаю, что Князев-2 это сделал сознательно. По-моему, более вероятно, что он просто не знал, не успел, не смог выяснить ПМЖ у скончавшегося Князева-1. А так как оба ПМЖ находились в глубоком тылу, проверить данные немцы были не в состоянии, практической роли это и не играло.
3. Карта действительно необычная, так как она не на пленных только, но также и на интернированных, т. е. в данной конкретной ситуации должна была использоваться для привилегированного контингента, перебежчиков. И надпись в левом верхнем углу могла быть искаженной, с ошибкой написанной типа "перпещик".
4. Отсюда всплывает еще одна версия, что в Князевы-2 неизвестный, принявший его имя, был произведен абвером. Несколько неожиданно и фантастично, но враг был коварен и на выдумки мастак.
Наконец, 5. Если не путаю, то из Вязьмы данный Князев был в декабре 1942 г. eingelifert в Гомель 341. Маршрут, по-моему, очень странный, нестандартный. По всему, он должен был следовать в 126 Смоленск, Орша, Борисов, примерно в том направлении, или же сходу куда-нибудь в Витмаршен, Зенне и т. п. мрачные уголки рейха. А Могилев совершенно в стороне. Нестандартно.
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2011, 12:30:17 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

1. Мне непонятна запись ab 27.12.1942. С чего это взяли, что она означает дату смерти? Человека с того дня куда-то перевели. Возможно, чисто формально, на бумаге. Но чтобы из живых в покойники - это очень даже вряд ли. Так по-немецки не говорят и не пишут.

Добрый день!

Там не ab 27.12.1942, а ab 27.12.1943. И разве кто-то утверждал, что это дата смерти? Вроде, и речи об этом не было.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Пардон, допустил описку. А как же тогда устанавливалась дата смерти?
Записан
Будьте здоровы!

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Вот здесь
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81
Князев Арсентий Максимович 1920 года умер 25.07.1942 в Вязьме.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Юрий Петрович!
Текст на немецким штампе "Tote Kartei!" переводится как "Картотека умерших!", то есть в данном случае это должно быть указанием на занесение имени данного военнопленного в ту, отдельную картотеку.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Многоуважаемый Константин Борисович, спасибо!

Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Название карты напечатано мелким шрифтом в её левом нижнем углу.

Вот оно как, Варвара, бывает. Слона-то мы и не приметили :)

Добрый вечер.
Вот здесь
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81
Князев Арсентий Максимович 1920 года умер 25.07.1942 в Вязьме.
Владимир-Архивариус, я когда про шталаг 352 писала, то вот эти документы имела в виду

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=94599ebd-78ab-4246-9fe8-bc7ddd3d2b3a

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=97a6af2b-d567-46d0-b1b0-c87b0a5cf7da

(под номером 26 этого донесения - Князев А.М.) И про лазарет в Вязьме потом уже не думала. А Вы шталаг 352 видели?

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
И надпись в левом верхнем углу могла быть искаженной, с ошибкой написанной типа "перпещик".

Вырезала и увеличила обе надписи в уголке





Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
пистонщик.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Именно так я и прочла, когда посмотрела на эту запись первый раз, но не решилась озвучить. Ведь это какое-то жаргонное слово, означающее "насильник"?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Он же шлоссер, а в их ремесле пистонщик что-то специальное общественно-полезное означает.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Добрый вечер.
Вот здесь
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81
Князев Арсентий Максимович 1920 года умер 25.07.1942 в Вязьме.
А вот и ни фига не в Вязьме. Подпись врача пленного Селезнева, служившего тогда в 1-ом (хирургическом) отделении (лазарете) лагеря-лазарета Масюковщина 352.

Я волком бы выгрыз бюрократизм,
К бумажкам почтения нету,
К любым чертям с матерями катись
Любая бумажка.
Но - эта... :)

Селезнев еще одно время служил в Гомельском лазарете для пленных (в плен попал при обороне Гомеля).
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2011, 22:35:35 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 189 190 191 192 193 [194] 195 196 197 198 199 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »