Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Березин Василий Тимофеевич пропал б/в в августе 1941  (Прочитано 27440 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Фонд 222-й сд - в ЦАМО...
Здравсвуйте.
Я собираюсь ехать в Подольск. Подскажите, пжл., как мне лучше организовать поиски в ЦАМО?
Я знаю следующее:
1. данные из базы obd-memorial (номер фонда, описи, дела, записи о моем деде)
2. номер п/п 317 р.б 297
3. с большой вероятностью, что дедушка в 1941 г. служил в 222 сд, в 297 разведбатальоне.
4. данные о его односельчанине Садохине, который по его словам видел моего деда в плену.

См. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=33.0
Записан

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4168.0 - вот здесь на нашем Форуме представлены лагерные карты пленённых под Ельней. Сделайте выборку в отношении воинов 222-й сд и проанализируйте на предмет общего вектора лагерных этапов...
[/quote]
Юрий Петрович, просмотрел 10 страниц нашел только 4-х бойцов 774 стрелкого полка. Подскажите, информация по этой ветки где-то обобщена или придется смотреть все 156 страниц?
Как на obd-memorial можно выйти на эти карты? Может есть какие-то фильты по имени или дате и месту пленения?  Я просто не понимаю, как Вы вышли на эти карты?

Из информации о Садохине на http://www.arkivverket.no/krigsfanger/s.html :
В колонке "Mappe__navn_nr" : - стоит Jessheim 17
в колонке idnr: - 57358.
Что это может означать? Перевод с норвежского ничего не дал.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Увы, волонтёр заняться обобщением представленной там информации пока ещё среди наших активистов не отыскался...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4168.0 - вот здесь на нашем Форуме представлены лагерные карты пленённых под Ельней. Сделайте выборку в отношении воинов 222-й сд и проанализируйте на предмет общего вектора лагерных этапов...
Из информации о Садохине на http://www.arkivverket.no/krigsfanger/s.html :
В колонке "Mappe__navn_nr" : - стоит Jessheim 17
в колонке idnr: - 57358.
Что это может означать? Перевод с норвежского ничего не дал.
[/quote]
Скорее всего, это номер его рабочей команды.
А далее совсем просто:
id - ( identification) стоит на Вашем компе;
nr=Nummer (и аналогично на всех языках, использующих латиницу)= "номер". Номер военнопленного в немецком("норвежском") лагере.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Юрий Петрович, я все просматриваю карты и вижу, что почти все бойцы погибли в немецком плену. Это такая подборка (погибших в плену) или это жизнь? Значит, теоритически и мой дед может быть в этой подборке (если он был персонифицирован)?. Забегая вперед (я еще не просмотрел все карты) - можно ли где то еще найти подобные лагерные карты плененных в 1941-ом, на той же obd-memorial, например?
Записан

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4168.0 - вот здесь на нашем Форуме представлены лагерные карты пленённых под Ельней. Сделайте выборку в отношении воинов 222-й сд и проанализируйте на предмет общего вектора лагерных этапов...
Юрий Петрович, просмотрел 40 страниц, нашел 17 бойцов 222 с.д. Правда ни разу не высветился 297 разведбатальон. Практически все бойцы попали в плен в сентябре - начале октября 41-го.
Подскажите, а есть ли где информация о  бойцах, попавших в плен в августе в районе Рославля - там, где 222 сд вступила в первые бои?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Юрий Петрович, я все просматриваю карты и вижу, что почти все бойцы погибли в немецком плену. Это такая подборка (погибших в плену) или это жизнь? Значит, теоритически и мой дед может быть в этой подборке (если он был персонифицирован)?. Забегая вперед (я еще не просмотрел все карты) - можно ли где то еще найти подобные лагерные карты плененных в 1941-ом, на той же obd-memorial, например?

В данном случае я листаю дела с лагерными персональными картами военнопленных, делая попутно выборку в отношении пленённых под Ельней...
В ОБД частично представлены списки потерь за части, соединения и объединения Резервного фронта (1 ф)...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Подскажите, а есть ли где информация о  бойцах, попавших в плен в августе в районе Рославля - там, где 222 сд вступила в первые бои?

В архивных делах с картами военнопленных полным полно данных на воинов 222-й сд, пленённых в начале августа сорок первого под Рославлем. Но я выборку в отношении них не делал...
Записан

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47

Подскажите, а есть ли где информация о  бойцах, попавших в плен в августе в районе Рославля - там, где 222 сд вступила в первые бои?
Подскажите, а я могу как то поработать с этими картами (по августу и 222 сд) ? Что для этого надо?

Что касается указанной Вами выборки по Ельни - может быть здесь Садохин? Хотя он указывал, что был пленен под Рославлем 5.10.41.
« Последнее редактирование: 01 Марта 2010, 17:21:18 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Подскажите, а я могу как то поработать с этими картами (по августу и 222 сд) ? Что для этого надо?
Включить ОБД и, используя соответствующие опции, начать систематизированный поиск и выборку...

Что касается указанной Вами выборки по Ельни - может быть здесь Садохин? Хотя он указывал, что был пленен под Рославлем 5.10.41.
Если фамилия Садохина «пробивается» в ОБД в базе по военнопленным, то шанс верный, а если нет, то рассчитывать Вам приходится только на чудо...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Юрий Петрович, просмотрел 40 страниц, нашел 17 бойцов 222 с.д. Правда ни разу не высветился 297 разведбатальон. Практически все бойцы попали в плен в сентябре - начале октября 41-го.

Коллега, Ваша задача, напомню, - на основании сделанной Вами выборки на погибших в плену воинов 222-й сд определить вектор этапирования. То есть выявить наиболее "распространённые" первичные лагеря...
Записан

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47

[/quote]

Коллега, Ваша задача, напомню, - на основании сделанной Вами выборки на погибших в плену воинов 222-й сд определить вектор этапирования. То есть выявить наиболее "распространённые" первичные лагеря...
[/quote]

Юрий Петрович, ранее я делал запрос на  dokst и мне ответили следующее: "Садохин попал в плен 2.7.1941 под г. Рославль. Был в шталаге 302, потом перевели в шталаг  II A".
Они (dokst) к сожалению не уточнили в какое время он находился в одном и в другом лагере. Подскажите, пжл, направление поиска с учетом того, что теперь я знаю, к каких лагерях был Садохин.
И еще. Странно, dokst дает информацию о пленении Садохина 02.07.1941, а в информации из Норвежского плена (информация о бывших военнопленных) упоминается дата его пленения 05.10.1941. Пока не могу понять эту разницу.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
…Раньше 1 августа 1941 года бойцы 222-й сд попасть в плен не могли физически.
…Шталаг-2Х (Stalag 2 H; он же - № 302) дислоцировался в восточнопомеранском посёлке Гросс Борн Редеритц. Ныне это гмина Борне-Сулиново Щецинецкого повята Западно-Поморского воеводства...
…Шталаг-2А дислоцировался в немецком городе Нойбранденбург, который ныне в составе федеральной земли Мекленбург-Передняя Померания ФРГ.
Оба эти лагеря во времена 3-го рейха находились в подчинении командования 2-го военного округа вермахта, который включал в себя территорию былой Восточной Померании...
…Судя по всему, Садохин встретил Вашего дедушку где-то на этапе по пути в шталаг-2Х. Поскольку лагерная карта на Вашего деда и в ОБД, и на саксонском сайте отсутствует, то это косвенно указывает на то, что дорогой Вам воин до первичного лагеря живым не добрался...

У Вас на сегодняшний день два условных места, чтобы поклониться памяти не вернувшегося с войны дедушки: 1) воинские мемориалы смоленской Ельни; и 2) лагерное кладбище шталаг-2Х...
Записан

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Появилась новая информация, в свое время записанная СО СЛОВ Садохина в 46 году:
- был взят в плен 05.08.1941 под Смоленском
- с 05.08.1941 по 25.10.41 находился в плену в Польше. Местечко "Холмы" или "Халмы". 
- с 25.10.41 по 25.11.42  - в плену в Германии. Место "Хагино". В это время работал на штагаутера бауэра разнорабочим.
- с 25.11.42 в том же лагере до 09.05.45.

И что с этой информацией делать?
Короче, вообще ничего не стыкуется ни с саксонскими данными, ни с ОБД. Согласно данным  ОБД он попал в плен 05.10.41. По данным dokst - 02.07.41. А сам в 46 году говорил, что 05.08.41. Мест с такими названиями ни в Польше, ни в Германии я не нашел. Уж слишком "русские" эти названия.
Еще вопрос - если dokst говорит о том, что он попал в плен в начале июля (02.07.41), то есть ли вероятность, что у них есть более детальная инфомация о его пребывании в плену?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вы не совсем правы, Alex_B. Дата пленения в целом стыкуется с данными саксонского сайта. Дело в том, что ошибка в датировке пленения в плюс-минус один месяц - дело типичное.
Рославль - райцентр Смоленской области. Он был оккупирован 4 августа 1941 года, когда со стороны Варшавского шоссе пал последний опорный пункт обороны 222-й сд.
Раз Садохин где-то на этапе виделся с Вашим дедушкой, то получается, что последний так же был пленён у Рославля, на берегах Остра, а не Десны. То есть в ходе всё тех же августовских боёв сорок первого.
Большинство из пленённых тогда под Рославлем немцы колоннами гнали в Смоленск, где располагался один из фронтшталагов, а оттуда эшелонами, как скот, - в лагеря Западной Европы...
И повторюсь: поскольку лагерная карта на Вашего деда и в ОБД, и на саксонском сайте отсутствует, то это косвенно указывает на то, что дорогой Вам воин до первичного лагеря живым не добрался...


Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"Хагино" созвучно с Хагенов Hagenow (Мекленбург-Передняя Померания)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Садохин говорил, что видел моего деда в лагере в Польше. И сам в своей анкете указал, что находился с 05.08.41 по 25.10.41 в лагере в Польше в местечке Холмы (Халмы ?). А потом его перевели в др. лагерь в Германию (Хагино).

"Хагино" созвучно с Хагенов Hagenow (Мекленбург-Передняя Померания)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Но шталаг 302  располагался в 41-ом в в восточнопомеранском посёлке Гросс Борн Редеритц (ранее Германия). Ныне это гмина Борне-Сулиново Щецинецкого повята Западно-Поморского воеводства... (Польша). Может Хагенов Hagenow (Мекленбург-Передняя Померания) как-то стыковаться со шталагом 302?

Да, скорее всего мой дедушка до шталаго 302 не дожил. Опираясь на слова Садохина, что мой дед погиб в Польше, и судя по всему это был предварительный лагерь между Смоленском и шталагом 302, можно ли как то выяснить где мог располагаться этот лагерь, имея в виду ссылку Садохина на "Холмы" (Халмы, ...?) в Польше?
Записан

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Предполагаю, что путь разыскиваемого после пленения был:                                 
От Dulag 240   Смоленск   Смоленск   Россия   до 07.11.1941
До Dulag 110   Холм (Cholm)   Хелм (Chelm)   Польша   существовал до 01.09.1944

Все эти лагери были пересыльными, кай бы этапами.

С уважением,
СергейНГ.

                                                                           
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Садохин говорил, что видел моего деда в лагере в Польше.

Значит, вероятней всего, видел его в дулаге-110, который находился в польском городе Хелм (русское название - Холм; ныне в составе Люблинского воеводства).
Дулуги - это пересыльные лагеря. Они хотя и из числа стационарных лагерей, но персональная регистрация военнопленных в них не призводилась. Её производили только в шталагах и офлагах. Ваш же дедушка, как надо полагать, погиб на этапной пересылке в шталаг, потому-то на него и нет лагерной песональной карты...
А что такое этап с его горами трупов тех узников, которые умерли ещё по дороге, см. вот в этой теме - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3883.0

Записан

Alex_B

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Предполагаю, что путь разыскиваемого после пленения был:                                 
От Dulag 240   Смоленск   Смоленск   Россия   до 07.11.1941
До Dulag 110   Холм (Cholm)   Хелм (Chelm)   Польша   существовал до 01.09.1944

Все эти лагери были пересыльными, кай бы этапами.

С уважением,
СергейНГ.
Сергей, скорее всего Да. На другой ветке этого форума я нашел следующую информацию по лагерю в Холм (Хелм):

Stalag 319 Холм (Cholm) Хелм (Chelm) Польша 3-4.1944
ПЕРЕВОД ВОЙТЕКА БЕЩИНСКИ - статья на польском языке была взята мной
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=11713&sid=f1ed9a318cde76f19bfcae2e5c6de6bc
"На территории г.Хелм и его окрестностях в годы второй мировой войны немцами был основан лагерь для военнопленных рядового и сержантского состава Шталаг 319. Лагерь создали после агресии Германии на СССР в июле 1941 года и существовал до апреля 1944 г."
Мне пока не понятно Холм (Хелм) - это Dulag 110 или Stalag 319?
dokst мне ответил, что Садохин (односельчанин моего деда) бал взят в плен под Рославлем, был в лагере Stalag 302, а потом IIA. Сам же Садохин говорил (с его слов), что видел моего деда в лагере в Польше. И он же упоминал Холм. Поскольку данных среди военнопленных о моем деде нет ни на dokst, ни на obd, мой дед умер где-то в предварительном лагере. Как же мне выяснить, в каком лагере в Холме был Садохин? Если бы это выяснилось, то вероятность того, что именно там погиб мой дед была бы высокой. Правильно ли я понимаю это?
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »