Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Alex_B]

Садохин говорил, что видел моего деда в лагере в Польше.

Значит, вероятней всего, видел его в дулаге-110, который находился в польском городе Хелм (русское название - Холм; ныне в составе Люблинского воеводства).
Дулуги - это пересыльные лагеря.

Юрий Петрович, неужели я на правильном пути? Сердце щемит...

[Sobkor]

Первичный лагерь Садохина - шталаг-2Х (Stalag 2 H; он же - № 302), находившейся в восточнопомеранском посёлке Гросс Борн Редеритц. Таким образом, Садохин не мог быть узником шталага-319, а вот дулага-110 - вполне. Отсюда, то есь из дулага-110, он мог быть отправлен этапом по железной дороге в Гросс Борн Редеритц, где и был впервые персонально зарегистрирован нацистами...

[Alex_B]

Первичный лагерь Садохина - шталаг-2Х (Stalag 2 H; он же - № 302), находившейся в восточнопомеранском посёлке Гросс Борн Редеритц. Таким образом, Садохин не мог быть узником шталага-319, а вот дулага-110 - вполне. Отсюда, то есь из дулага-110, он мог быть отправлен этапом по железной дороге в Гросс Борн Редеритц, где и был впервые персонально зарегистрирован нацистами...

Можно ли найти где-то документальное подтверждение о том, что перед шталагом 302, Садохин был в дулаге 110? Если это так, то мой дед Березин Василий Тимофеевич, скорее всего и погиб в дулаге 110. Я правильно понимаю?

[Sobkor]

Ну если персональная регистрация велась только в шталагах и офлагах, то какие "следы" Вы собираетесь отыскать касательно дулага-110?!
Иногда в персональных картах указывалось, этапом из какого дулага или фронтшталага военнопленный прибыл в первичный лагерь, но это скорей, исключение из правил, чем правило... 

[Alex_B]

Т.е. , скорее всего в карточке Садохина вряд ли будет информация откуда он прибыл?

Юрий Петрович, спасибо Вам за участие и помощь!
Хочу подвести определенный итог своих поисков и спросить Ваше мнение.
Итак,
1. Садохин ГОВОРИЛ, что видел моего дедушку в лагере в Польше, где он и погиб.
2. Сам Садохи в своей анкете по возвращению писал, что был в Холм (Хелм) в Польше до 25.10.41 а далее был переведен в "ХагиноВ" (Германия)
3. dokst предоставил информацию, что Садохин был в шталаге 302, потом в  IIA.
4. моего дедушки в списках военнопленных ни в одной базе данных нет.

Можно ли предположить следующее:
Мой дед служил в 297 разведбатальоне 222 сд, которая вела в конце июля - начале августа бои под Рославлем. Возможно в начале августа он попал в плен. Садохин тоже попал в плен (июль / август) под Рославлем. Потом их вместе или раздельно этапировали в Смоленск, а затем в дулаг 110 (Холм, Польша), где они и встретились. Там и погиб мой дедушка. Садохину удалось выжить, он был направлен в шталаг 302 (Гросс Борн, Редеритц) и т.д.
Значит у нас есть 3 знаковых места:
1. д. Кисилевка (Брянская обл.), откуда мой дед написал последнее письмо.
2. Рославль, где были бои, в которых мой дед принимал участие и где он попал в плен.
3. Холм (Польша), дулаг 110, где скорее всего погиб мой дед.

Юрий Петрович, как Вы думаете, насколько эта версия правдоподобна?
Что я еще могу сделать, чтобы повысить в поисках моего деда?

[Sobkor]

Формально 222-я сд в состве действующей армии с 15 июля 1941 года, но боевое крещение приняла только вечером 1 августа 1941 года по руслу реки Остёр на территории Шумячского и Рославльского районов Смоленской области. С падением последних опорных пунктов обороны 222-й сд со стороны Варшавского шоссе пал и Рославль....
Боевое крешение 222-я сд приняла, находясь в составе 28-й армии (1 ф) Западного фронта, но с 6.00 4 августа 1941 года она - в составе 43-й армии Резервного фронта (1 ф)...

[Alex_B]

Юрий Петрович, что Вы скажите о моей версии гибели деда, которую я озвучил выше? И над чем мне еще стоит поработать?

[Sobkor]

Значит у нас есть 3 знаковых места:
1. д. Кисилевка (Брянская обл.), откуда мой дед написал последнее письмо.
2. Рославль, где были бои, в которых мой дед принимал участие и где он попал в плен.
3. Холм (Польша), дулаг 110, где скорее всего погиб мой дед.

Место первого боя 222-я сд в Великой Отечественой войны - западная окраина деревни Криволес Шумячского района Смоленской области. Это прямёхонько на Варшавском шоссе. Вечером 1 августа 1941 года танки Гудериана, только что захватившие Шумячи, вышибли отсюда слабые заслоны 222-й сд. Так что это деревенька, знаменитая своими рощами карельской берёзы (отсюда - и название её) - ещё одно условное знаковое место...

[Alex_B]

Первичный лагерь Садохина - шталаг-2Х (Stalag 2 H; он же - № 302), находившейся в восточнопомеранском посёлке Гросс Борн Редеритц. Таким образом, Садохин не мог быть узником шталага-319, а вот дулага-110 - вполне. Отсюда, то есь из дулага-110, он мог быть отправлен этапом по железной дороге в Гросс Борн Редеритц, где и был впервые персонально зарегистрирован нацистами...

Скажите, почему Вы считаете, что Садохин скорее всего был узником дулага 110, а не шталага 319?
В Хелме в 41-ом  располагались эти 2 лагеря? В сети есть информация, которая связывает Хелм и со шталагом 319 и с дулагом 110.

[Alex_B]

Спасибо за уточнение по Шумятичам и карельским березам. Для меня это будет ориентиром.
Юрий Петрович, не томите, пжл. - скажите, насколько правдоподобна версия о гибели моего деда в Хелме, в дулаге 110?

[Sobkor]

Спасибо за уточнение по Шумятичам и карельским березам.

Не Шумятичи, а Шумячи...

Юрий Петрович, не томите, пжл. - скажите, насколько правдоподобна версия о гибели моего деда в Хелме, в дулаге 110?

Насколько я помню, эта версия оглашена всё-таки мною, но только с уточнением, что гибель могла иметь место, как в самом дулаге, так и в ходе этапа из него в шталаг... Но в любом случае это всего лишь логичное предположение, которое вырисовывается из имеющихся у нас с Вами на руках косвенных свидетельств...

[Alex_B]

Юрий Петрович, а почему Вы считаете, что скорее всего Садохин, и соответственно, мой дедушка были в дулаге 110 (Хелм), а не шталаге 319? Садохин по возвращению из плена говорил, что мой дед погиб в Польше. Если бы знать где в Польше был Садохин, то из имеющейся косвенной информации, а другой нет, можно предположить, что и этом лагере на территории Польши погиб мой дед...
Это важно.
Знаете, раньше мы знали только "Польша", а если с большой вероятностью выяснится, что это Хелм... - я и не только я сможем побывать на предполагаемом месте гибели нашего дедушки.

[Sobkor]

В тысяча «китайский» раз, однако...
И так дубль: указание на Хелм - из Ваших уст.
Хелм - это в Польше.
Здесь стоял дулаг, а в дулагах персональная регистрация военнопленных не производилась. Что такое персональная регистрация, полагаю, разъяснять не надо…
Первичный лагерь (то есть лагерь, где он был персонально зарегистрирован и где получил «пожизненный» лагерный номер) у Садохина это шталаг-2Х (Stalag 2 H; он же - № 302). А вот на Вашего дедушку ПКI (или же иной лагерный документ, включая «зелёную карту») в ОБД отсутствует. И в этом случае одно из двух: или эти документы безвозвратно утеряны ещё в годы войны, или же солдат погиб на этапе по пути в первичный лагерь...

[Sobkor]

Скажите, почему Вы считаете, что Садохин скорее всего был узником дулага 110, а не шталага 319?
В Хелме в 41-ом  располагались эти 2 лагеря? В сети есть информация, которая связывает Хелм и со шталагом 319 и с дулагом 110.

На этот вопрос я ответил выше. Вы чем коллега, читаете, однако!?

Первичный лагерь Садохина - шталаг-2Х (Stalag 2 H; он же - № 302), находившейся в восточнопомеранском посёлке Гросс Борн Редеритц. Таким образом, Садохин не мог быть узником шталага-319, а вот дулага-110 - вполне. Отсюда, то есь из дулага-110, он мог быть отправлен этапом по железной дороге в Гросс Борн Редеритц, где и был впервые персонально зарегистрирован нацистами...

[Alex_B]

Юрий Петрович, не обижайтесь пожалуйста на мои нелепые вопросы, на мои эмоции.  Я ведь столкнулся с этим впервые. С Вашей помощью, и помощью других участников форума вырисовывается логичная версия о том, "как это (гибель моего дедушки) могло быть".
Конечно, Вы правы, что Садохин не мог быть в шталаге 319, который возможно располагался в Хелме, иначе бы его там персонифицировали. Скорее всего он был в дулаге 110, а уж потом в шталаге 302, IIA
Хочу пояснить о появлении Хелма. Раньше мы не знали об этом. Садохин говорил только о том, что он был в лагере в Польше и там видел моего деда, который погиб в этом лагере. Все, больше ничего мы не знали.
Хелм появился из анкеты Садохина, которая находится в архивах местных соответствующих органов. В этой анкете он упоминал только Хелм ("Холмы" в Польше) и Хагинов (?) ("Хагино" в Германии). Ни номеров лагерей, ни каких других ссылок в анкете нет. Мне ни остается ничего, как доверять Садохину в том, что он был в Хелме. А там дулаг 110. В других местах он в Польше не был (с его слов из его анкеты). Поэтому, можно предположить, что дедушка мой погиб в Хелме, в дулаге 110. Отсуда и 3 знаковых места: д. Кисилевка (письмо), д. Шумячи (бои), Хелм (дугал 110).
Понимаю, что все это построено на косвенных данных. Но других, кроме письма деда и извещения "пропал без вести в августе 1941" у меня нет.
Подскажите, пжл., что я еще могу сделать, в каких направлениях продолжить поиск для проверки этой версии?

[Sobkor]

Ещё раз поправлю: Шумячи - не деревня, а районный посёлок, но по состоянию на 1941 год - районное село.
Боёв под Шумячами 222-я сд не вела, ибо это была зона ответственности 45-го стрелкового корпуса (1 ф) 13-й армии Центрального фронта (1 ф). 222-я сд же, напомню, входила в состав 28-й армии (1 ф) Западного фронта. Её позиции начинались от полотна железнодорожной ветки Рославль - Кричев (окрестности деревни Кирякинка Шумячского района) через Криволес и далее на Рославль по руслу реки Остёр.
Утром 1 августа 1941 года 2-й танковая группа Гудериана с рубежа по реки Сож и из районного посёлка Хиславичи Смоленской начала массированное наступление на Рославль. 45-й ск (1 ф) 13-й армии Центрального фронта (1 ф) де-факто был разбит и полёг.
В шестом часу вечера немцы ворвались в Шумячи. Через них вышли на Варшавское шоссе и начали движение на Рославль. Предположительно, где-то в районе 19.00 на подходе к Криволесу они были встречены огнём мелких подразделений 222-й сд. К ночи Криволес пал...

[Alex_B]

Спасибо за пояснения.
Гибель моего деда в дулаге 110 - только версия, основанная на словах его односельчанина Садохина и на данных о том, где Садохин был в плену в Польше (Хелм) до стационарного шталага (302).
Скажите, что мне можно еще сделать, чтобы подтвердить или усомниться в данной версии гибели моего деда?

[Sobkor]

Вам бы, коллега, стоило лично выбраться в ЦАМО, чтобы на правах частного исследователя проштудировать здесь фонд 222-й сд. Наверняка отыщите там какие-либо упоминания о дорогом для себя бойце как о воине-разведчике из рядов данного соединения...
А что касается гибели в плену, то в отсутствии документов остаётся лишь гадать, увы...

[Alex_B]

Вам бы, коллега, стоило лично выбраться в ЦАМО, чтобы на правах частного исследователя проштудировать здесь фонд 222-й сд. Наверняка отыщите там какие-либо упоминания о дорогом для себя бойце как о воине-разведчике из рядов данного соединения...
А что касается гибели в плену, то в отсутствии документов остаётся лишь гадать, увы...

Что касается версии гибели моего деда в плену в дулаге 110 (Хелм) - документального подтверждения нет, и скорее всего и не будет. Есть только слова Садохина и Хелм, как место его предварительного лагеря.
"Выбраться в ЦАМО" - конечно, Вы правы. Буду планировать поездку.

Спасибо, Вам, Юрий Петрович, за участие и внимание! Спасибо!

С уважением,
Александр Березин

[Sobkor]

Александр, Вам, скажу, здорово повезло что отыскался пусть хотя бы один, но свидетель! В противном случае вокруг судьбы дорогого Вам воина была бы непробиваемая неизвестность...