Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана  (Прочитано 124644 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вопрос: как Вы думаете, новая запись  в карточке и  этот новый штамп появились одновременно?
Дата на штампе сообщает о дате внесения доп информации в карточку?

А какая от этого может быть польза делу поиска истины в отношении подвига Сиротинина?!
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый 22rus!
С ходу - эта карточка заполнялась в разное время минимум ТРЕМЯ людьми, и, если бы я видел оригинал и у меня бы была масса свободного времени, то я бы составил полный акт исследования этого документа. Но ЗАЧЕМ? Не вижу никакого практического смысла...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249

А какая от этого может быть польза делу поиска истины в отношении подвига Сиротинина?!
По-моему, ответ  содержится в Вашем вопросе.
Или я его не так понял?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вот именно что пользы никакой! Заведомо уводите себя блуждать в потёмках. Зачем?!
В общем, сразу видно, что в архивном поиске Вы зелёный новичок...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Но ЗАЧЕМ? Не вижу никакого практического смысла...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Ув.Константин Борисович!
Практический смысл заключается в попытке разобраться и попытаться распутать эту нашумевшую историю.
Лично мое мнение, что вся история о Н.Сиротинине - есть искусственная смесь из трех разных частей.
1-я часть. Реальные события, произошедшие 16-17 июля 1941 г. на Варшавском шоссе.
2-я часть. Реальная судьба Николая Владимировича Сиротинина, 1921 г.р. Адрес Орел, у. Добролюбова, 32.
3.-я часть. Захоронение близ с.Сокольничей и, в последствии, перенесенное в Кричев.

Есть основания считать, что эти три части, не имеющие отношения друг к другу, были искусственно, в силу различных причин и обстоятельств, смешаны в одно целое.
По 1-й части на сегодняшний день самые лучшие результаты. Считаю, что в целом, реальная картина событий 16-17 июля на Варшавке восстановлена. Возможно, что эта самая простая часть из всей истории, потому что по ней осталось наибольшее количество достоверных фактов и документов. Дальнейшая дискуссия по ней, конечно не закончилась и может привести к уточнению отдельных деталей и моментов.
По 2-й  части тоже есть некоторые предварительные  результаты. Определен примерный круг лиц, на совести которых в той или иной мере  лежит  вина за   вымыслы, искажение фактов и недобросовестность. Это сотрудники ЦАМО Т. Степанчук  и Н. Терещенко, военком Орловского ГВК  полковник  И. Калинин, сотрудник ЦАМО  Лавр…(подпись неразборчива). Первые два путем компиляции данных   Орловского ГВК  «установили» личность солдата.Затем военком  отправил в Москву искаженную информацию, на основании которой сотрудник архива оформил учетную карточку на Н. Сиротинина с нелепым содержанием. Однако, поскольку реальный Н.В. Сиротинин, (1921 г.р. уроженец г.Орла, мать Елена Корнеевна) конечно же существовал, то нужно попытаться найти его «настоящие» следы. Есть  некоторые зацепки.
По 3-й части пока ничего сказать не могу.  Здесь совсем темная история. Вообще не понятно, на основании каких документов было перенесено захоронение, в каком году это было сделано и на основании каких документов считается, что  могила Сиротинина именно там. Если не ошибаюсь, то   важная часть процедуры перезахоронения, а именно эксгумация, достаточно  жестко регламентируется соответствующими статьями УПК. Это значит, что должно остаться масса обязательных документов по этой процедуре, а главное – идентификация личности похороненного.  Было ли это сделано – сведений  нет. Во всяком случае, ничего подобного в рассказах об этой истории не содержится. Не исключаю, что  никакого перезахоронения на самом деле не было и  сам "факт" такого тоже является частью легенды, ставшей  «былью».
 В общем, разобрать на первоначальные компоненты эту смесь можно. Но сделать будет это очень нелегко,  слишком прочно одно в этой истории внедрилось в другое. Разделение на первоначальные компоненты может произойти очень болезненно. Для родственников, для общественности и для "верующих".
 И очень важный вопрос: а действительно  ли мы - родственники, общественность, сторонники "нетроньнашеговсего" - хотим   Правды? Вы это имели ввиду, спрашивая меня  о практической ценности  поисков?
С уважением, Алексей.
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый 22rus!
Внимательно прочитал Ваш объёмный ответ на мой в общем-то риторический, но весьма конкретный вопрос... Я у Вас спрашивал про конкретный анализ этой карточки, а Вы мне отвечали "сразу про всё"...
В результате сопоставления своего вопроса и Вашего ответа нашёл только одно - желание конкретно "уязвить" "виновных в создании легенды о подвиге Коли Сиротина"... Так как я в этом эпизоде нашей военной истории - только "интересующийся", то не буду писать никаких высоких слов, а отвечу просто: практического смысла в подробном анализе карточки я так и не увидел...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


С ходу - эта карточка заполнялась в разное время минимум ТРЕМЯ людьми, и, если бы я видел оригинал и у меня бы была масса свободного времени, то я бы составил полный акт исследования этого документа. Но ЗАЧЕМ? Не вижу никакого практического смысла...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Андрей Анатольевич!
Прочитал Ваше сообщение, но общего смысла постичь, увы, не смог... Прочитал ещё раз внимательно... Не понял, как говориться, "ещё больше"... Кроме того, что я в этой теме остаюсь почему-то "крайним"?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий 
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
почему их надо затыкать и просить их дать ВАМ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС исчерпывающие ответы на ВСЁ, на что они все же стараются и пытаются ответить...

Со своей стороны внесу уточнения: никто из нас экспертов новичкам рот не затыкает, но и я, и многоуважаемый Константин Борисович Стрельбицкий пытаемся направить их хаотичный, далёкий от методологии отечественной военной истории как науки поиск в хоть какое-то конструктивное русло. Там, где они усиленно от своей малограмотности принимаются «чушь городить», – обрываем. Если не обрывать, - Форум скатится до плинтусного уровня примитивного Солдат.ру…
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Ещё раз повторю: всех тех, которые усиленно от своей малограмотности принимаются чушь городить, – обрывали и обрывать будем! Вплоть до баннения! Без этого никак. Чушь городить - это, пожалуйста, на другие Форумы!..
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Друзья, всех с Праздником.

На днях получен ответ из фольксбунда- у них нет никаких данных о захоронении в Сокольничах ни на 50 человек ни на одного.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
На днях получен ответ из фольксбунда- у них нет никаких данных о захоронении в Сокольничах ни на 50 человек ни на одного.

Но своих погибших немцы вряд ли похоронили в Сокольничах: или в Кричеве, или, возможно, где-то в окрестностях Черикова...
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
На днях получен ответ из фольксбунда- у них нет никаких данных о захоронении в Сокольничах ни на 50 человек ни на одного.

Но своих погибших немцы вряд ли похоронили в Сокольничах: или в Кричеве, или, возможно, где-то в окрестностях Черикова...
Совершенно верно, именно так и говорят,

we refer to your email and can inform you that we have no registration for
the place Sokolnichy in the neighbourhood of Kritchev and Tscherikov in
Belarus.

We can confirm that the 4. Pz Div reached Krichev on July 17, 1941 but
according to our files the soldiers who died this day were buried in
Krichev or Tscherikov


Добавлю, отправил запрос на количество\полки\даты\  пока ответа нет.

Просто, по одной из версий  -где то рядом с ним было 57 могил.
« Последнее редактирование: 01 Мая 2012, 19:52:32 от stas57 »
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Но своих погибших немцы вряд ли похоронили в Сокольничах: или в Кричеве, или, возможно, где-то в окрестностях Черикова...
А на чем основана Ваша уверенность?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
А на чем основана Ваша уверенность?

На аналогии...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
На аналогии...
Несколько туманно...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
То есть путём анализа. Это несложно, когда вооружён знаниями...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
То есть путём анализа. Это несложно, когда вооружён знаниями...
Н-да... исчерпывающий ответ.
Ну, а к примеру, что говорит анализ этого фото?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Во-первых, надо знать дату и место. А, во-вторых, - кто хоронил первоначально: сами немцы  или же представители советской стороны?..
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Во-первых, надо знать дату и место. А, во-вторых, - кто хоронил первоначально: сами немцы  или же представители советской стороны?..

Ну тогда это фото.
Судя по табличке - 13 июля 1941г.
Если не ошибаюсь, - военнослужащий 4/A.R.78, т.е. 7 ТД, а это, судя по датам - Духовщина.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
А кто хоронил изначально - немцы, или наши?!
Записан
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 20 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »