Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Фантомные лазареты (Глубокое, Тернополь и др.)  (Прочитано 38768 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Похоже на 352 Лесной лагерь. Угадал? Если да, то не очень. Завалы документов 352 я уже нарыл. Проблема в том, что они свалены абсолютно бессистемной кучей. Возможно, там что-то и крайне ценное есть, но чтобы дорыться, придется потратить не одну неделю...
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Я не знаю, что это за лагерь. Я просто смотрю всех подряд по номерам военнопленных. Я просто обратила внимание, что все умерли в один день. Вообще-то я подумала, что во второй колонке указаны номер лагеря и номер пленного.
Может, и нет в этом докумнте ничего интересного.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Блин! Черт! Все абсолютно наоборот! Смерть в один день - это колоссальная удача! Я стормозил, не обратил внимания. Это в высшей степени важно. Первая находка, которую я уже полгода, как ищу.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ну я не знаю, это сверху по-русски написано. Может, где-то в начале документа есть какая-то запись по-немецки о дате смерти. Но у меня нет возможности "пролистать" документы.
Я его по номеру 108 нашла.
Номер записи    67663828
Фамилия   Михаилов
Имя   Петр
Отчество   Тимофеевич
Дата рождения   20.07.1904
Место рождения   г. Курск
Лагерный номер   108
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   10.12.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977529
Номер дела источника информации   44
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2010, 00:18:50 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 821
  • Skype: g_kushelev
Блин! Черт! Все абсолютно наоборот! Смерть в один день - это колоссальная удача! Это в высшей степени важно. Первая находка, которую я уже полгода, как ищу.
Задайте "по полям" место захоронения (или лагерь) и вводите произвольные даты смерти.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67744619
Тут три человека, у которых указано: Laz. krank, одна дата : 11.5.43. Сведений о смерти нет. Красовщина?
Номер записи    67744627
Фамилия   Годаев
Имя   Петр
Дата рождения   __.__.1910
Место рождения   Семипалатинск
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   112
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   11.05.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   110
А это, вроде, о том же человеке, только тут он, вроде, куда-то отправлен. После смерти? Или т.к. уже умирает?Или выздоровел?
Номер записи    70807807
Фамилия   Гадаев
Имя   Петр
Дата рождения   __.__.1910
Место рождения   Семипалатинская обл., Капектинский р-н, д. Буколь
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   112
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   93
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70807806
Или сюда или отсюда. Вроде, отсюда
Номер записи    77994766
Фамилия   Гадаев
Имя   Петр
Лагерный номер   112
Лагерь   шталаг 316
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1473
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77994711
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2010, 00:54:42 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 821
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46

...Странная карточка, непонятная.
1. Так долго ходил по адАм - один другого страшнее...
3. Из Глубокого в Дрогобыч? ...

Вот еще пример:
Номер записи    300540807
Фамилия   Аносов
Имя   Александр
Отчество   Васильевич
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300540806
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300540808

пленен 10.08.41 - шталаг Минск;
6.6.42?  - 342 Глубокое;
23.3.43 - Бяла Подляска;
4.4.43 - Замостье (по 5.12);
6.12.43 - шталаг 328 (Дрогобыч)?;
20.1.44 - офл 78 (76)?
умер 25.2.44 в лазарете Дрогобыч tbc.
На карте четко прописан 319.
Может быть 319 - не "треугольник" - а "квадрат",вкл Дрогобыч?
Записей о смерти в Дрогобыче с картой 319-го - 20 (пока на первый взгляд).

С Уважением Николай

Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Картинка получается следующая. Из сообщения уважаемого коллеги Войцеха Бещинского выходит, что 319 в данном случае - лазарет 319 в Беньяминове под Варшавой - то самый, о котором идет речь в воспоминаниях Акопова. Т. е. по весну 1943 г. (после чего, вероятно, был расформирован) он входил четвертым в систему "майданекского треугольника" Хелм - Скерневице - Замостье.
Данная карточка явно вторичная, явно заведена в Беньяминове, куда данный пленный поступил, по всей видимости, из 126 (дулаг Смоленск - поскольку был взят в плен в Велиже Смоленской обл.). Судя по тому, что надпись "Минск" на карточке зачеркнута, первоначально имелось в виду перевести его в Минск, не исключено, что он действительно находился там транзитом какое-то сравнительно короткое время, а затем оттуда попал в Беньяминов.
Записан
Будьте здоровы!

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
...
Данная карточка явно вторичная, явно заведена в Беньяминове, куда данный пленный поступил, по всей видимости, из 126 (дулаг Смоленск - поскольку был взят в плен в Велиже Смоленской обл.). Судя по тому, что надпись "Минск" на карточке зачеркнута, первоначально имелось в виду перевести его в Минск, не исключено, что он действительно находился там транзитом какое-то сравнительно короткое время, а затем оттуда попал в Беньяминов.
А как же запись про Глубокое? (там дата 6.VI ?  - года нет, скорей всего 42 г.). Следующая дата -  23.3.43 (много таких примерных дат (конец марта начало апреля 43) -  освобождали Глубокое для итальянцев?).

Пример зачеркивания нр лагеря (319 зачеркнут, красной ручкой дописан 342), хотя как мне кажется окончательный нр лагеря 319 и оператор ОБД записал место смерти - Хельм.
1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300453205
2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813702
3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429145
4. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300351986 - (здесь уже черным карандашом)
С Уважением Николай

 
« Последнее редактирование: 01 Июль 2010, 22:11:08 от НикЗим »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 25 534
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Николай!
Записи на указанной Вами карте сделаны не "красной ручкой", как Вы написали, а красным КАРАНДАШОМ - красных шариковых ручек тогда ещё в помине не было!
Поэтому появление на документах времён войны записей шариковыми ручками (любого цвета) - однозначное свидетельство о послевоенной "доработке" документа (для СССР - не ранее 60-х годов).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
Константин Борисович!
Виноват, абсолютно согласен с Вами (просто оговорился) - записи в карте (зачеркнуто и дописано) сделаны красным КАРАНДАШОМ.
Я сомневаюсь, чтобы послевоенные "доработчики" карт дописывали на немецком "Глубокое"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300351986
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267632 - нижнее поле карты.
А объяснение (по вышеперечисленным примерам), по-моему, такое: в 319 прибыл транспорт с вп-инвалидами из шт.342 "Глубокое", карты проштамповали "319", начали проводить сверку - вп не выдержали адской перевозки и умерли в дороге.
На учет не принят? - поэтому исправление "319" на "342" или "Глубокое". Только вот в чем причина не принятия на учет?
С Уважением Николай


« Последнее редактирование: 01 Июль 2010, 22:50:34 от НикЗим »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 25 534
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Николай!
В советской бюрократической системе (и, в частности - у военных) положено было оговаривать любое исправление/зачёркивание не только известнейшей фразой "Исправленному верить", но другими "уставными" - "Записано ошибочно", "Не числить" и т.д.
Насчёт немецкой системы - авторитетно должны сами немцы отвечать!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Здесь imho маленько другой случай. Обычно наименования лагерей в соответствующих графах пишутся синими чернилами или простым карандашом. В данном случае красным. Логика использования цветов это допускает (просто другого пишущего прибора не было или хотели подчеркнуть - название именно такое, не сомневаться). Но с логикой перечеркивания красным карандашом, мне кажется, сложнее. В немецкой бюрократии это как раз должно было было означать, в определенных ситуациях, исправление, не требовавшее дописки "исправленному верить". К такому предположению я пришел на том основании, что коды профессий часто перечеркиваются по-разному: то ручкой, то карандашом - простым, синим, красным. По этой логике зачеркивание красным карандашом должно означать несомненно (т. е. пленный называет себя трактористом, и так оно и есть на самом деле, проверено), синим - (весьма) сомнительно, простым или ручкой - обычный, наиболее всего распространенный случай.

Здесь другое, по-моему, особенно интересно: цифра 34 в особых отметках.
« Последнее редактирование: 01 Июль 2010, 22:49:44 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
А здесь
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300453205
красным карандашом вопрос, +, дату "26.3" и 10571 (нр вп?) КТО мог поставить, при чем до того, как ее пробили дыроколом (или еще чем нибудь)?
Интересна запись простым карандашом "для выяснения" (до фиолетовых чернил переводчика) - мне при этом показалось, что почерк одинаков с записью "Глубокое" на месте фото.

С Уважением Николай
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 25 534
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Николай!
Пробивалось это, как и положено было у нас раньше, до дыроколов, "штатным" "шилом канцелярским". Для этого ещё специальное деревянное приспособление (так называемый "станок") было!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это вообще темная, непонятная карта. Солдат 1902 г. р., пехотинец. Номер части не указан. Гражданская специальность рабочий. Профессиональная группа 28. Попал в плен под Вязьмой в июле 1942 г. Якобы здоровый, но с парализованной левой рукой. Рост необычно низкий 158. На обороте отметка о перемещении в Холм 319. Откуда перемещен, не указано, причем слово "Холм" написано красным карандашом.
Значит, карточка явно вторичная. И, следовательно, паралич руки он мог (и, по всей видимости, так оно и было) приобрести в период между попаданием в плен и заведением вторичной карточки.
Под этим углом зрения взглянем на надпись, по поводу которой вопрос. Дата с плюсом левее нее должна была бы означать дату смерти. Но, как мы уже разобрались, даты на картах Глубокого были достаточно условными.
Если здесь был обычный случай, то эта дата должна была означать дату прибытия. Плюс - знак смерти - проставлен авансом. Пленный прожил после поступления недели три - типично недолго. Т. е. вторая дата, дата смерти, проставленная простым карандашом, должна означать в действительности дату погребения, а пленный, гораздо вероятнее, умер гораздо ближе ко времени его поступления в Глубокое 26 марта.
Знак вопроса красным карандашом обозначил неполные данные, проверить и добавить которые не представлялось уже возможным, но и не было существенно, поскольку пленный был обречен умереть в ближайшее время. Или прибыл уже мертвым, но дата verstorben в Glubokoye означала дату фактической не смерти, а погребения. Не вполне ясна логика датирования, но разберемся.
Но самое интересное - номер, из которого видны 5 цифр, а первая шестая неразборчива, пробита шилом. В 342 не было и не могло быть шестизначных цифр, номер явно по 319.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2010, 02:39:33 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 821
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
«Во славу павших,во имя живых».Памятники и памятные места Пскова,связанные с событиями Великой Отечественной войны.

Псков,2004

Составители:
Бакалова С.Л.
Филиппова О.К.
Субботина С.Н.
Сойтту Е.Н.

60-летию освобождения Пскова
от немецко-фашистских захватчиков,
60-летию Победы в Великой Отечественной войне
посвящается

Памятный знак на месте "Лазарета" - концлагеря у школы № 7 (Ольгинская набережная)
Многие военнопленные пали жертвой варварских медицинских экспериментов гитлеровцев в лазарете, расположенном на территории нынешней областной больницы и прилегающей к ней территории. В лазарете размещалось одновременно около 1000 человек. Содержались в неотапливаемых помещениях, прямо на голом полу. Питание заключенные получали один раз в 2-3 дня, никаких медикаментов в лазарете не имелось. У этого фашистского учреждения было совсем другое назначение: здесь на людях опробовались различные яды. Смертность раненых в лазарете была столь высокая, что его контингент обновлялся по нескольку раз в течение месяца. Вначале умерших зарывали прямо на больничном дворе. Экспертная комиссия обнаружила впоследствии два места захоронения: в восточной части у поликлиники и возле барака № 45. Возле поликлиники были обнаружены девять рвов, количество погребенных в них достигало 16 тысяч. Захоронения находились и во дворе школы № 7. Позже умерших стали отвозить на Мироносицкое кладбище.
В 1944 году, с приближением фронта, комендант отдал приказ о закрытии лазарета. Вольнонаемных рабочих уволили, а военнопленных врачей, медсестер, раненых погрузили в вагоны и отправили в Ригу. Оставшихся в лазарете тяжелораненых (более 500 человек) перевезли в школу № 7 и уничтожили. По рассказам военнопленных врачей и медицинских сестер, с сентября 1941 года по апрель 1944 года в лазарете умерло более 30 тысяч военнопленных, свыше 900 человек расстреляны или сожжены заживо. Точное число жертв не установлено. В 1995 году на территории школы № 7 был установлен памятник погибшим. На темном камне надпись: "На этом месте в годы фашистской оккупации Пскова в 1941 - 1944 гг. находился концлагерь, где были замучены, умерли от ран, голода и болезней 34 тысячи 200 советских военнопленных".

http://edapskov.narod.ru/pamvov.txt
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Материал на ту же тему

«Лазарет» смерти

http://pravdapskov.ru/rubric/20/1211
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »