Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 683327 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это понятно само собой. Я говорил, что это первое, что мне вообще пришло в голову. Согласно донесению ответственного за карцер, отсидел в карцере столько-то дней - ясно. Согласно донесению абверштелле отсидел в карцере столько-то дней - непонятно. Причем тут вообще абверштелле? Его задача не сажать в карцер и не хронометрировать содержание в карцере, а совсем другая. Надеюсь, Вам это не надо объяснять. Что и абсолютно непонятно.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
А если предположить, что gesperrt - это не о карцере? 
« Последнее редактирование: 05 Июля 2010, 19:48:31 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А если педположить, что gesperrt - это не о карцере? 
Мы уже ранее разбирали этот штамп и вроде пришли к выводу, что он означает запрет на перевод в рабочие команды за пределы лагеря. Из-за попытки побега. Абвер здесь ПРИЧЕМ?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна


Не поняла второй штамп.

С уважением,

Татьяна
Этот штампик, похоже, "4-teilige Karteikarte vorhanden"
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Attention уважаемой Татьяны.
"Неразборчивая запись" (вернее, штамп) гласит
4-teilige gruene Karte vorhanden.
A.9.II.43
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Я говорил, что это первое, что мне вообще пришло в голову. Причем тут вообще абверштелле?
Сегодня я на Вашей половине поля, Летописец!
Aussenstelle - то региональное отделение полиции, которое поймало беглеца на "своей" территории, посадило его на некоторый срок и затем отправило в лагерь, сообщив, какому наказанию пленный был подвергнут.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Мы уже ранее разбирали этот штамп и вроде пришли к выводу, что он означает запрет на перевод в рабочие команды за пределы лагеря. Из-за попытки побега. Абвер здесь ПРИЧЕМ?
Вот причём

http://books.google.de/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA32&lpg=PA32&dq=abwehrstelle+arbeitskommando&source=bl&ots=ZPdxt5cOvm&sig=gtqXhDYdgyvyLRlyPA1Kcm8mOfw&hl=de&ei=-woyTOvxNsmIOIXExN8B&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Ключевое словосочетание "abwehrmäßige Kontrolle der Arbeitskommandos".
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Aussenstelle - то региональное отделение полиции, которое поймало беглеца на "своей" территории, посадило его на некоторый срок и затем отправило в лагерь, сообщив, какому наказанию пленный был подвергнут.
Не все так просто, как кажется на первый взгляд. Если бы дело происходило на оккупированной территории, я с Вами бы вполне согласился. Там в самом деле ауссенштеллен занимались такими вещами, хотя это больше подобало ГФП. Однако насчет того, что тот же порядок был в Австрии, я очень серьезно не уверен. Мне сильно кажется, что это не так. Что там вообще ауссенштеллен не было, а если и были, то занимались совсем другими делами, а не отловом бежавших пленных.
Записан
Будьте здоровы!

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Занимались, занимались.
Когда до своих книг доберусь, дам ссылку.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Занимались, занимались.
Когда до своих книг доберусь, дам ссылку.
Что, у Вас тоже ремонт, как у уважаемого эксперта Войцеха? :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Абвер здесь ПРИЧЕМ?
Вот причём

http://books.google.de/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA32&lpg=PA32&dq=abwehrstelle+arbeitskommando&source=bl&ots=ZPdxt5cOvm&sig=gtqXhDYdgyvyLRlyPA1Kcm8mOfw&hl=de&ei=-woyTOvxNsmIOIXExN8B&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Ключевое словосочетание "abwehrmäßige Kontrolle der Arbeitskommandos".
Уважаемая Варвара, Вы меня не поняли. Я именно выделил слово "ПРИЧЕМ" в противовес утверждению уважаемого нестора, что ( в вольном пересказе) "Абвер здесь не причем".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev


Не поняла второй штамп.

С уважением,

Татьяна
Этот штампик, похоже, "4-teilige Karteikarte vorhanden"
Attention уважаемой Татьяны.
"Неразборчивая запись" (вернее, штамп) гласит
4-teilige gruene Karte vorhanden.
A.9.II.43
Мы оба неправы.
Правильно 4-teilige Meldekarte vorhanden!
                 ab 9.II.43
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вот причём

Ключевое словосочетание "abwehrmäßige Kontrolle der Arbeitskommandos".
Не-а. Тут про отлов беглых пленных ничего не говорится. Работа по предупреждению побегов предусматривается, это собственная прямая обязанность АО в лагере, а ауссенштелле занимается более масштабными вопросами в размерах целого военного округа. Для него беглый пленный что букашка. Во всяком случае, в рейхе. Слишком много чести суетиться из-за него. Опять не так. Это ГФП положено при побегах становиться на уши и рвать когти для поимки, а ауссенштеллен абвера положено внедрять провокаторов, устраивать ложные (засадные) конспиративные квартиры и т. п. Арестовывать и помещать под арест - не их дело. Для этого других специалистов, прежде всего из ГФП и гестапо, достаточно. Более того. Абверу вообще не положено заниматься арестами. Это засвечивает его агентуру. Поэтому gesperrt von Ast как абвер(=ауссен)штелле - это горящий лед, что-то взаимоисключающее, невозможное.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2010, 20:39:27 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Andrean

  • Бекичев Андрей Васильевич
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 669
  • Skype: a_bekichev
Уважаемые эксперты!
Большое спасибо Вам за перевод карты военнопленного. Вы нам очень помогли
Записан
С уважением, Андрей
При использовании материалов и информации с данного сайта прошу указывать ссылку на использованную страницу.

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Я именно выделил слово "ПРИЧЕМ" в противовес утверждению уважаемого нестора, что "Абвер здесь не причем".
Поясните, пожалуйста, какую роль абвер сыграл в поимке сбежавшего военнопленного.
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Добрый вечер.
Спасибо.

А дата возвращения из Arb.Kdo во второй карте не обязательно должна приходиться на 15.04.1942 - дату отправки в лазарет?
Записан
С уважением, Александр

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В итоге получается: по распоряжению ауссенштелле запрещается покидать пределы лагеря на период с... по... Так все нормально.
Логика здесь такая. В мае 42 г. отправлен в рабочую команду, откуда возвращен 9.09.42 г. Но на самом деле он из рабочей команды бежал 27.08 и был доставлен в лагерь из побега. Затем 17.09 ему запрещается выход за пределы лагеря, который снимается 23.09, а 21.09 он попадает в лазарет, откуда не выходит уже до своей смерти, последовавшей в янв. 43 г.
Предположение о нахождении в карцере с 17 по 23.09 слабое, поскольку вряд ли такие события фиксировались в карточках. Мне представляется более правдоподобным, что он пробыл в карцере со дня доставки в лагерь 9.09 по 16.09, а сразу по выходу оттуда ему запретили работу во внешних командах еще на несколько дней. А запрет на выход по распоряжению ауссенштелле - серьезное дело. Что-то там было такое, из-за чего его ни в коем случае нельзя было в то время выпускать. Но, может быть, и стандартная, дежурная мера профилактики ("карантина") после поимки из побега и заключения в карцере.  Явно, попытка побега отняла слишком много сил, при поимке здорово покалечили, усугубил увечья карцер, это окончательно подорвало его здоровье и привело к смерти к середине зимы.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2010, 22:34:49 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Лазарет в данном случае место не лечения, а работы, которое вполне могло находиться внутри лагеря. На эту работу он поступил в апреле. А прибыл из внешней команды ранее на дату, соответствующую дню отчета 452. Практически это мог быть один и тот же день, но вовсе не обязательно. Ясно только, что день 452 был не позднее дня поступления на работу в лазарет.
Записан
Будьте здоровы!

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Ауссенштелле не давала распоряжений лагерному начальству, поскольку относилась к другому ведомству.
Если быть совсем точным, то в оттисках говорится следующее: "Совершил побег из раб.ком....тогда-то. Пойман...." "По данным местной полиции (Aussenstelle), находился под арестом с 17.9.42. Выпущен из-под ареста 23.9.42".
Если он просто убежал и по дороге никаких криминальных действий не совершил, то в карцер его после поимки не сажали. И никаких других запретов военнопленный не получал. Такова была практика.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Ауссенштелле не давала распоряжений лагерному начальству, поскольку относилась к другому ведомству.
Отнюдь. Наоборот. В тексте, на который дала ссылку уважаемая Варвара Леонидовна, написано черным по белому, что АО лагеря находился в двойном подчинении - одновременно коменданту лагеря с соответствующей вертикалью и ауссенштелле военного округа.
Цитировать
Если он просто убежал и по дороге никаких криминальных действий не совершил, то в карцер его после поимки не сажали. И никаких других запретов военнопленный не получал. Такова была практика.
Фантазируйте, пожалуйста, меньше. Или, по крайней мере, убедительно аргументируйте Ваши доводы.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2010, 23:02:37 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 111 112 113 114 115 [116] 117 118 119 120 121 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »