Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663472 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемые эксперты!
На карте военнопленного Шталага 325 в Замостье на обратной стороне есть пометка "29.04.1942 передан в Гестапо".
Раз уж не хотите приводить ФИО или ссылку, скажите: кроме № 325 нет ли другого? На карте сделана запись о Замостье? Где?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
С удивлением обнаружил, что автором этой темы является некто
Andrey79Это явная натяжка. Прошу уважаемого Александра Валерьевича "вернуть авторство" истинному автору в лице нашего уважаемого эксперта Larissa.


Здравствуйте, Геннадий Юрьевич!
Эта тема начата 29 Август 2008
Цитировать
« Reply #1 : 29 Август 2008, 19:14:55 »
Пользователь Larissa, зарегистрировался позже
Цитировать
Дата регистрации: 07 Октябрь 2008, 19:33:41
поэтому автором этой темы пока не может быть.
 
Я летом предлагал Вам сделать ревизию раздела по в/п
и прислать свои предложения для совместного решения по структуре...
ЖДЕМ!!!

Уважаемый Александр Валерьевич!
Уповая на Ваше личное в данный момент присутствие на форуме, прошу Вас либо удалить свое, цитируемое мною сообщение (как бросающее на меня тень нисполнительности :) ), либо дезавуировать. По зрелому размышлению мне стало ясно, что давать предложения по "ревизии раздела по в/пл." бессмысленно.
Пускай остается прежняя, существующая на данный момент структура-эклектика. Лично я сканирую все темы на форуме по проблемам плена. Вот только вопрошающих несколько ... жалко. Ну, дак это их трудности.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Сванидзе Галина

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 847
  • Сванидзе Галина
    • WWW
Нарва была полностью освобождена от немецко-фашистских захватчиков 26 июля 1944 года.
Этот солдат  взят в плен 3.08.1944 в Нарве, как указано в карте военнопленного.

Имя   Семен
Отчество   Андреевич
Дата рождения   __.__.1904
Место рождения   Белорусская ССР, Могилевская обл., Кировский р-н, д. Скриплица
Последнее место службы   
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   287106
Дата пленения   03.08.1944
Место пленения   Нарва
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   попал в плен
Дата смерти   
Место захоронения   
Могила   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-69698
Номер дела источника информации   65
Номера листов источника информации   
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236564
Могло ли быть такое или это описка?
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2010, 17:03:27 от Сванидзе Галина »
Записан
С уважением, Галина Сванидзе

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Достаточно было привести ссылку (тем более, что есть запись оператора), а картинку каждый могёт сам посмотреть.  ;D
Вариантов два, и оба неоднократно звучали: либо описка писаря, либо это не Нарва в смысле её географического центра, а НЕЧТО на расстоянии, возможно, десятков километров от неё. Ну, последний раз там горячую солдатскую кашу поел, потому и запомнил.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Сванидзе Галина

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 847
  • Сванидзе Галина
    • WWW
Аналогично.

Номер записи    73370309
Фамилия   Коханов
Имя   Василий
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1907
Место рождения   г. Вышнев
Последнее место службы   
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   52910
Дата пленения   06.08.1944
Место пленения   Нарва
Лагерь   шталаг I B
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   
Место захоронения   
Могила   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   50
Номера листов источника информации

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73370308   
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73370310

Номер записи    72236733
Фамилия   Синяков
Имя   Афанасий
Отчество   Тимофеевич
Дата рождения   __.__.1912
Место рождения   Белорусская ССР, Могилевская обл., Кировский р-н, д. Скрипица
Последнее место службы   
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   287087
Дата пленения   23.08.1944
Место пленения   Нарва
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   перешел на сторону Вермахта
Дата смерти   
Место захоронения   
Могила   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-69698
Номер дела источника информации   66
Номера листов источника информации   

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236732
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236734
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236735

Номер записи    72236956
Фамилия   Теребнев
Имя   Григорий
Отчество   Макарович
Дата рождения   06.02.1924
Место рождения   Орловская обл., Карачевский р-н, д. Витовка
Последнее место службы   
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   286767
Дата пленения   03.08.1944
Место пленения   Нарва
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   перешел на сторону Вермахта
Дата смерти   
Место захоронения   
Могила   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-69698
Номер дела источника информации   66
Номера листов источника информации   
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236955
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236957
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72236958


Записан
С уважением, Галина Сванидзе

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вот здесь
Фамилия   Синяков
Имя   Афанасий
Отчество   Тимофеевич
Дата рождения   __.__.1912
Место рождения   Белорусская ССР, Могилевская обл., Кировский р-н, д. Скрипица
Последнее место службы   
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   287087
Дата пленения   23.08.1944
Место пленения   Нарва
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   перешел на сторону Вермахта

точно ошибка оператора: поставлена "2", затем зачеркнута и добавлена "3". Получилось 23 августа. Но: на обороте ПЕРВАЯ дата ЛИШЬ 12 августа.
Это не снимает вопрос Ваш; понимайте, как " недалеко от Нарвы".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1071/00000168.jpg
Часть?
29 стройбат или 20 ж.д. полк?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Как слышим, так и пишем.
там AisenBau- ( должно быть, я считаю, Eisenbahn-)
"Железнодорожный"
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1071/00000168.jpg
Часть?
29 стройбат или 20 ж.д. полк?

В лагерной карте речь идёт о воине-железнодорожнике, но вот с номером части "непонятки"...
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Спасибо.
С номером ясно. Я указал 20 ж.д.полк, должно быть 29 ж.д. полк.

По этому воину есть мой вопрос
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=47.msg141470#msg141470
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"Доблестный" вермахт не гнушался брать в плен 76-летних гражданских.
Номер записи    72226231
Фамилия   Яхимовичев
Имя   Матвей
Отчество   Степанович
Дата рождения   __.__.1864
Место рождения   Баняри
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   3824
Дата пленения   30.06.1941
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   06.08.1941
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72226230
................................................................................
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72226240
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
2) Почему дата смерти стоит 15.11.41 , если "рукой немецкой канцелярии написано 27.11.41 ( может быть где-то ещё скрыта эта дата)

Что касается даты смерти на русском языке, то мы обычно считаем, что она взята оператором "с потолка". Буквально вчера меня поразила одна лагерная карта военнопленного из Маутхаузена. На ней даты смерти на немецком нет, есть надпись по-русски "умер 21.10.41". И все. Откуда взялась? С потолка? Самое интересное, что у меня теперь есть возможность сравнить лагерные карты с "Журналом регистрации смерти военнопленных" из меморила Маутхаузен. Так вот этот пленный согласно журналу умер 21.10.41! Начинаю думать, что у проверяющих были еще какие-то сведения о смерти пленных...

С уважением,

Татьяна
Уважаемая Татьяна,

этот вопрос и меня занимает, и, честно сказать, версия "о датах с потолка" давно перестала мне нравиться. Недавно спрашивала Александра Харитонова из "Саксонских Мемориалов"  об этом. Вот кусочек моего письма к нему (вступления опускаю), написанного в конце прошлой недели:
"На многих карточках  военнопленных рукой советского оператора-обработчика проставлена дата смерти,  хотя соответствующей немецкой отметки в ней нет. Вот два примера из ОБД :
Беликов Тихон Никитич
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2253/00000123.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2253/00000124.jpg
и Демушкин Алексей Константинович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300290683

Наверняка таких карточек много и в Вашем банке данных. Нет ли у Вас примера, когда к ним нашелся бы немецкий документ – например, Abgangsliste или Sterbefallanzeige?  Тогда было бы найдено доказательство, что записи русских операторов не взяты "с потолка"."

Он ответил, что, возможно, операторы пользовались списками умерших, которые могут быть в ЦАМО. Упомянул и внутренние книги учета умерших применительно к лагерю военнопленных в Цайтхайне. Но эта книга по его словам не найдена до сих пор.

Найденное Вами доказательство, по-моему, очень важное. Оно касается многих и многих погибших.
Но остается вопрос: где же эти таинственные списки и книги, которыми пользовались наши операторы?

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Попробуйте, пожалуйста, отредактировать свое сообщение в части разделения понятий "оператор" (ОБД) и "обработчик" (карт, послевоенный). Перед первыми стояла задача не вводить записи, сделанные в СССР, условно говоря, а опираться лишь на оригинальные немецкие записи (чему операторы ОБД как сотрудники корпорации "Элар" и следовали почти безошибочно, если брать в расчет указание в записях дат смерти). Перед ними не стояла задача выяснения судьбы погибшего; этим как раз и занимались обработчики карт в Управлении учета потерь Подольского архива МО (нынешний ЦАМО). Именно они после войны и вносили записи чернилами  в карты/документы - либо по не найденным нами пока в ОБД документам, либо "с потолка". Так что упомянутыми Вами "таинственными списками и книгами" пользовались ОБРАБОТЧИКИ Подольского архива, но никак не операторы (ОБД).
Г-ну же Харитонову задайте простой вопрос: есть ли в "Саксонских Мемориалах" хотя бы один документ на советских военнопленных НЕ "в цифре", а в реальности, на бумажном носителе.
Мне кажется, что у них ничего нет; по крайней мере, не должно быть. Всё должно быть у нас. Такой уж я максималист. 
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Характерный пример, когда в Подольске бойца "похоронили" раньше, ... чем он успешно бежал из плена. Оператор ОБД на эту "удочку" не попался.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300419548
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300419550
Номер записи    300419549
Фамилия   Ефимов
Имя   Петр
Отчество   Моисеевич
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Сталинградская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   181727
Дата пленения   13.07.1942
Место пленения   Старобельск
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   успешный побег
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Попробуйте, пожалуйста, отредактировать свое сообщение в части разделения понятий "оператор" (ОБД) и "обработчик" (карт, послевоенный). Перед первыми стояла задача не вводить записи, сделанные в СССР, условно говоря, а опираться лишь на оригинальные немецкие записи (чему операторы ОБД как сотрудники корпорации "Элар" и следовали почти безошибочно, если брать в расчет указание в записях дат смерти). Перед ними не стояла задача выяснения судьбы погибшего; этим как раз и занимались обработчики карт в Управлении учета потерь Подольского архива МО (нынешний ЦАМО). Именно они после войны и вносили записи чернилами  в карты/документы - либо по не найденным нами пока в ОБД документам, либо "с потолка". Так что упомянутыми Вами "таинственными списками и книгами" пользовались ОБРАБОТЧИКИ Подольского архива, но никак не операторы (ОБД).
Г-ну же Харитонову задайте простой вопрос: есть ли в "Саксонских Мемориалах" хотя бы один документ на советских военнопленных НЕ "в цифре", а в реальности, на бумажном носителе.
Мне кажется, что у них ничего нет; по крайней мере, не должно быть. Всё должно быть у нас. Такой уж я максималист.
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

спасибо за поправку, но Вы объясняете очевидные для меня и, надеюсь, для всех читающих эту тему вещи. "Оператором-обработчиком" я и назвала обработчиков подольского архива, а не операторов ОБД. О том, что последние вводили информацию с карт, как она есть, на форуме неоднокатно говорилось.
Есть или нет в "Саксонских Мемориалах" сами документы, думаю, не так интересно. В ОБД тоже только сканы, а документы в других местах лежат. То же касается и многих других электронных баз данных.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Только сейчас заметила, что ответ уважаемой Татьяны перенесли из этой темы сюда

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=12107.0;topicseen

Осталась только цитата в моём сообшении.  :( Лучше бы вернуть, так как в неприкрепленной теме он затеряется.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Прочитав Ваше
""Оператором-обработчиком" я и назвала обработчиков подольского архива, а не операторов ОБД"
я и попросил отредактировать выделенное мною (во избежание слияния понятий). В Ваших знаниях у меня сомнений нет.
А насчет того, что "неинтересно..." не соглашусь. Мы все знаем, что "живые" документы в Подольске (послужившие основой для наполнения ОБД) есть наяву. Вот насчет "саксонцев" лично у меня уверенности нет: а если они дают образы документов, хранящихся ... в том же Подольске?! То есть, повторюсь, есть ли у них "бумажные" документы?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

я привела отрывок из моего письма Александру Харитонову так, как было в оригинале, поэтому сочла неудобным редактировать то, что уже отослано и на что уже получен ответ. Повторюсь и я  :) Уже много раз писалось, что в "Саксонских Мемориалах" есть информация, не имеющаяся в ОБД (примеры зеленых карт были, в частности, в этой теме), и наоборот. Говоря математическим языком, пересечение множеств непусто :) (подразумеваю множества образов, а не бумажных документов). То, что множество образов документов "Саксонских Мемориалов" не вкладывается в соотвествующее множество образов ЭЛАРа Вы тоже знаете: рассказывая о конференции, я упоминала, что сотрудники "Саксонских Мемориалов" договариваются, в частности, с архивами Украины и Белоруссии о сканировании документов (но при условии, что эти сканы не будут в свободном доступе в интернете, чтобы соблюсти законы о защите персональной информации).
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Спасибо Вам за информацию. Предположу, что это так называемая "зеленая карта" (один или два таких случая были на форуме).
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2010, 11:38:12 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Спасибо! Естественно, я и не прошу, чтобы Вы её выложили.  :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 151 152 153 154 155 [156] 157 158 159 160 161 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »