Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663873 раз)

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Цитировать
Мне выслали скан Personalkarte 1.
Было бы нам полезно увидеть скан этой карты.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Клюге из вермахта противостоял НАШ русский лейтенант-пограничник Клюге.
Вот только оператор не ввел запись о передаче его в гестапо.
Номер записи    272150481
Фамилия   Клюге
Имя   Анатолий
Отчество   Всеволодович
Дата рождения   23.03.1909
Место рождения   Алтайский край, г. Бийск
Последнее место службы   105 погран. отряд
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   3881
Дата пленения   07.07.1941
Место пленения   Митау
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272150480
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272150482
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Переводил карточку Котляр. Сдается мне, тогда переводчики не вполне представляли, что значила передача в гестапо. Да и сейчас тоже с этим полной ясности нет. В общем случае, конечно, абсолютно ничего хорошего, но только ли это?
И еще одна для меня непонятность. Школьник и... кадровый лейтенант 1909 г. р. одновременно?
Записан
Будьте здоровы!

КОМБРИГ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
Коллеги, здравствуйте!
Буду признателен за профессиональный перевод карты, с размещением ее в теме 105 ПО
с уважением, 
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не все понятно. В мае 42 г. из XIIID переведен в просто XVII Вена. Потом буквально на 2 дня, с 5 по 7 ноября, переводился в XVIIA, после чего сразу же в гестапо.
Записан
Будьте здоровы!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Nestor!
Вы спрашиваете: "И еще одна для меня непонятность. Школьник и... кадровый лейтенант 1909 г. р. одновременно?"
Имеется в виду род занятий до призыва на службу. В данном случае немецкое "шюлер" действительно правильно переведено не как "школьник", а как "учащийся" (например, ФЗУ какого-нибудь - мы ведь тточную биографию этого Клюге не знаем). С этого обучения он, скорее всего (по возрасту/званию - лейтенант в 32 года!) в пошёл на срочную в пограничники, остался на сверхсрочную, а затем - в погранучилище.
А вообще, так как он с Алтая, надо бы нашему уважаемому местному алтайскому эксперту Евгению Платунову эту карточку показать...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Извините, но то, что Вы мне объяснили, и без объяснений мне первым пришло в голову. А не могли ли таким образом обозначить практиканта военного вуза? Такие точно были в частях на день начала войны.
Записан
Будьте здоровы!

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Спасибо, уважаемый Геннадий Юрьевич!

Клюге из вермахта противостоял НАШ русский лейтенант-пограничник Клюге.
Вот только оператор не ввел запись о передаче его в гестапо.
Номер записи    272150481
Фамилия   Клюге
Имя   Анатолий
Отчество   Всеволодович
Дата рождения   23.03.1909
Место рождения   Алтайский край, г. Бийск
Последнее место службы   105 погран. отряд
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   3881
Дата пленения   07.07.1941
Место пленения   Митау
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272150480
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272150482


Судьба лейтенанта Клюге из Бийска уже рассматривалась ранее на страницах темы "Книга Памяти Алтайского края" - со стр. 129 темы:

Благодаря любезной подсказке уважаемой Ларисы прояснилась судьба пограничника из Бийска, пропавшего без вести в июне 1941-го
Пропавший без вести уроженец г. Бийска (согласно КП пограничников):

Номер записи    9600714
"666-й" - Клюге
Имя   Анатолий
Отчество   Всеволодович
Последнее место службы   ОТ 105 ПО
Воинское звание   лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   Между 22.06.1941 и __.__.1942
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   32880
Номер описи источника информации   1
Номер дела источника информации   265
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/TV/006/32880-0000001-0265/00000039.JPG

Номер записи    9613647
"96-й" -   Клюге
Имя   Анатолий
Отчество   Всеволодович
(жена Клюге А.В. - Алтайский край, г. Барнаул, нач. отд. кадров УНКВД)
Последнее место службы   3 ОТ 105 ПО
Воинское звание   лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   23.06.1941
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   32924
Номер описи источника информации   1
Номер дела источника информации   291
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/TV/006/32924-0000001-0291/00000124.JPG

Номер записи    10217335
"458-й" - Клюге
Имя   Анатолий
Отчество   Всеволодович
Последнее место службы   ЗФ ОТ 105 ПО ВВ
Воинское звание   лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   23.06.1941
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   38650
Номер описи источника информации   1
Номер дела источника информации   877
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/TV/007/38650-0000001-0877/00000486.jpg

В теме по 105 ПО (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=74.0) пока не был упомянут...

ещё с Алтая

Номер записи    272150481
Фамилия   Клюге
Имя   Анатолий
Отчество   Всеволодович
Дата рождения   23.03.1909
Место рождения   Алтайский край, г. Бийск
Последнее место службы   105 погран. отряд
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер    3881
Дата пленения   07.07.1941
Место пленения Митау
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   попал в плен
Дата смерти   
Место захоронения   
Могила   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272150480
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272150482


http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/121/1211650.jpg


http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/121/1211650_1.jpg


Номер записи    410946171
Фамилия   КЛЮГЕ
Имя   АНАТОЛИЙ
Отчество   ВСЕВОЛОДОВИЧ
Дата рождения   __.__.1909
Дата выбытия   23.06.1941
Название источника информации   Книга памяти. Алтайский край. Том 8 (г. Бийск - стр. 137) -
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPAltKrTom8/00000138.png

Далее в той же теме:

Клюге Анатолий Всеволодович, 23.03.1909, г. Бийск Алтайский край. лейтенант, 3 ОТ 105 ПО.
На лицевой стороне его РК есть запись " v. Ost XVII Wien". Z. 5. X. 42", А 7. X . 42" с уточнением на обороте, что прибыл в шталаг XVII A, Кайзерштейнбрух 5. X. 42

И
и был предан  в гестапо "Gestapo Bruck/ L, 7. 10. 42"

 меня есть в записях похожий ( но не идентичный ) случай: " Семикин (Семыкин) Николай Владимирович, 25. 5. 1918, Саратов, серж. 19 авиаполк" личный номер военнопленного: XVII A – 124 508 Через СД Вены был отправлен  в концлагерь Маутхаузен, 10. 4. 42" / источник ГАНИСО Ф, 6210. д. № оф  25214
отсюда и предположение о том, что Клюге Анатолий Всеволодович тоже был отправлен в КЛ Маутхаузен, где был убит. Хотя в книге погибших в Маутхаузене: http://www.mauthausen-memorial.at/index_open.php я его не нашел.
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
И еще одно уточнение к биографии лейтенанта Клюге Анатолия Всеволодовича: согласно записи в КП Алтайского края (т.е. по данным РВК) призван он был в 1938 году - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPAltKrTom8/00000138.png


 
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Насчет призыва в 38 г. важно. Для родившегося в 1909 г. поздновато, но вполне реально. Schuler - учащийся, может быть студент. Студентов в 1938 г. призывали. Если на срочную, то должен был демобилизоваться как раз в 41-ом, но весной накануне войны пограничникам демобилизацию в связи с тяжелой обстановкой притормозили. Или добровольно остался на сверхсрочную, был принят в кадры.
Лейтенант на 22 июня 41 г. Как в данном случае объяснить наиболее вероятным образом присвоение офицерского звания?
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Массовый призыв студентов и представителей интеллигенции в действительности начался с осени 1939 года...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На мой взгляд, гораздо важнее "прочесть" его судьбу в плену, нежели чем "до". Могу лишь отметить, что у многих попавших в плен "великовозрастных" советских офицеров Schueler дейтвительно было первой и последней гражданской "профессией" (согласно карт), т.к. они далее связали свою жизнь со службой в РККА. У тех, кто до призыва был студентом, немцы так и отмечали в картах - Student.
!.Удалось ли кому, уважаемые коллеги, прочесть первое слово в карандашной надписи в верху лицевой?
2. Где и в какой роли он был с момента пленения до дат, отмеченных
13. Mai 42   OKW Verf(ugung ?) | im Wehrkreis XVII
Мне встречалаь карта, согласно которой военнопленного отправили именно в распоряжение WASt (видимо, как "носителя" двух языков).
3. Как трактовать в данном случае глагол uebernehmt ? "Принят" или "перенят"?
Эту запись можно трактовать как встречающуюся на большинстве записей о передаче в гестапо как entlassen и относщуюся к "примочкам" данного шталага XVII-го Вэркрайса или это нечто другое (напр., переход на службу в гестапо"? Вот только с последним не вяжется крестик на "13", которым часто помечали умерших.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Меня больше всего озадачивает в этом контексте перемещение из лагеря одного округа в лагерь другого перед передачей в гестапо всего на 2 дня.
2. Слово uebernehmt в немецком языке отсутствует.
3. Насчет неинтересности довоенной биографии тоже поспорю. Я, к сожалению, не в курсе насчет времени появления немецких колоний на Алтае. Не уверен, что они были там до войны. Коллега Платунов, если окажется любезен, может по этому вопросу просветить.
Предположим на основании фамилии этнического немца. И предположим далее окончание 2-3 курсов гуманитарного вуза (тогда срок учебы в вузах составлял 4 года и даже, в отдельных, 3,5). Сам бог велел ему по призыву на границу с Восточной Пруссией служить переводчиком (или использоваться в качестве такового). Лишь офицерской звездочки не хватало для этого. Так ее могли и дать в интересах дела?
Но характерной для обозначения знавших немецкий буквочки D на карточке нет, а в графе национальности написано русский.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010, 20:18:09 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А uebernehmen присутствует?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В связке с in Gestapo - нет. Можно сказать только in Gestapo uebernehmen, т. е. передать в гестапо (в неопределенной форме глагола). А в страдательном залоге, как очевидно - здесь, уже по другому.
Должен еще поправиться. Übernehmt на самом деле существует, означает повелительную форму второго лица множественного числа - перенимайте! Здесь тоже никак не идет.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010, 20:11:25 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"Но характерной для обозначения знавших немецкий буквочки D на карточке нет"
Где Вы это видели, таку буковку?
Поделитесь ссылкой (можно в личку).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
3. Как трактовать в данном случае глагол uebernehmt ? "Принят" или "перенят"?
Эту запись можно трактовать как встречающуюся на большинстве записей о передаче в гестапо как entlassen и относщуюся к "примочкам" данного шталага XVII-го Вэркрайса или это нечто другое (напр., переход на службу в гестапо"? Вот только с последним не вяжется крестик на "13", которым часто помечали умерших.
Трактовать как фактически состоявшуюся передачу. Но тогда всплывает интересное объяснение двухдневного "болтания". Именно, был переведен из XIIID в XVII не вообще, а для последующей отправки в один из лагерей СС, находившихся в том округе. Т. е. в течение двух дней решался вопрос о том, в какой именно из лагерей его отправить, после чего его и передали (в) гестапо.
Но что тогда конкретно понимать под XVII без сопроводительной буквочки на карточке? Окружное ауссенштелле абвера или головной лагерь (по умолчанию - с буквой А)?
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
""Но характерной для обозначения знавших немецкий буквочки D на карточке нет"
Где Вы это видели, таку буковку?"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg124159#msg124159
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
""Но характерной для обозначения знавших немецкий буквочки D на карточке нет"
Где Вы это видели, таку буковку?"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg124159#msg124159
А Вы у Шорина посмотрите на обороте, есть у него запись, что "мало-мало понимайт немески"!
Эта буква D еще и самими немцами не определена.
Думаю, что это вовсе не говорит о знании немецкого; здесь что-то более основополагающее в характеристике пленника.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 152 153 154 155 156 [157] 158 159 160 161 162 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »