Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 653690 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый вечер.
Карта пленного.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d

Список умерших.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81

Один ли это человек?

Владимир-Архивариус, добрый вечер!

Насколько я понимаю, не один и тот же. Первая приведенная Вами ссылка - это шталаг 341 Могилев, а лазарет при шталаге 352. К тому же "первый" Князев был доставлен в шталаг лишь в декабре 1942 года, а к этому времени "второй" Князев уже умер.

С уважением,
Татьяна
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Татьяна Николаевна, доброе утро.
Большое спасибо.
Цитировать
Первая приведенная Вами ссылка - это шталаг 341 Могилев
Где это ка карте?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Владимир-Архивариус!

На карте этого нет, просто относительно недавно я потратила некоторое количество времени на то, чтобы установить, что это за шталаг у пленных, где он не был указан (вот как у Князева) и теперь эти карты узнаю сразу, поэтому и ответила на Ваш вопрос. Судите сами, как похоже заполнение. В последней ссылке почерк вообще, по-моему, то же самый, что на карте Князева.

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=47ad9267-2000-4099-8879-c84febf16c5c

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2b380a4d-6bd8-4ee5-995e-09c227515c08

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=98d08121-b6d7-4eeb-ba5e-ca2f176a464d

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e2708278-d979-4904-8f32-57239c6e3168

С уважением,
Татьяна

Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый день, Татьяна и Владимир Степанович!

А что там за карандашная запись в левом верхнем углу на карте у Арсентия Князева?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Добрый день, Татьяна и Владимир Степанович!

А что там за карандашная запись в левом верхнем углу на карте у Арсентия Князева?
жестянщик
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый день, Татьяна и Владимир Степанович!

А что там за карандашная запись в левом верхнем углу на карте у Арсентия Князева?
жестянщик

Дмитрий, Варвара и остальные коллеги - добрый день!

Я просмотрела сохраненные у меня карты со шталага 341, ни на одной больше пометки в верхнем левом углу нет. Наверное, ее сделали наши, то есть язык русский. И я даже слово "жестянщик" там могу увидеть при желании, но разве в нем есть смысл, Дмитрий? Зачем это писать человеку с профессией слесарь, и при чем тут вообще профессия ...  Там, по идее, должно стоять что-то, проливающее свет на дальнейшую судьбу (напр., на "моих" картах везде стоит "в Германию", так как часть пленных была вывезена в Польшу, затем в Австрию) или на обстоятельства пленения. Но я там, к сожалению, ничего не вижу. Перебежчик или переводчик ведь не подходит?

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер всем!

Татьяна, на мой взгляд, Дмитрий правильно прочел слово, а связано оно с назначением в рабочую команду 502. В других приведенных Вами примерах записи о рабочей команде нет - соответственно, нет и уточнения профессии в уголке карты. То есть, по-моему, профессию вписали в лагере.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Полагаю случай более сложным, чем здесь было объяснено. Мне уже не раз попадались по 352 Масюковщине похожие ситуации, когда документировали смерть, а сколько-то месяцев спустя в лазарет с практически теми же данными (фио и пр.) поступал вновь человек, зарегистрированный умершим.
По мемуарам известно, что в лазаретах люди, чувствовавшие опасность, меняли свои биоданные на данные умерших. Конечно, всех данных полностью они не всегда могли знать, постольку частично они соответствующим образом могли отличаться. В данном случае отличается адрес пмж.
Конечно, вполне могли естественным образом полностью совпадать и сравнительно редкие, как в данном случае,  фио и год рождения, так как в плену погибли миллионы, но и предложенную мной альтернативную версию объяснения следует тоже принимать на учет.

В мемуарном романе "Пропавшие без вести" его автор С. П. Злобин описывает обстановку лазарета 352. В большой палате (в действительности, на одном из этажей 4-этажного здания, понятие палаты там было условное) находилось большое число больных. Медработники осматривали каждого не каждый день. Бывало, что смерть кого-то обнаруживалась и на третий день после того, как она случилась. На каждом больном была закреплена картоночка-записочка, где был его номер, дополнительно там же могли быть фио, иногда даже без инициалов, год рождения, пмж, другие данные. Полные данные там указывались очень редко, возможно, в буквально единичных случаях.
В такой обстановке поменяться картонками было принципиально возможно. Но так же не исключена была возможность двойного обмена, т. е. когда картонка менялась дважды, двумя разными людьми, когда второй не знал, что однажды картонка уже была обменена.
Обязанностью Злобина было записывать в общий гросбух умерших соответствующие сообщения врачей. Сначала записал, а картонки собирались и прикладывались после. В этот момент между записью и сбором и приложением могла происходить подмена. Но - количество картонок и количество записей сходятся, все в порядке.
В лазарет привозили много больных из отдаленных рабочих команд. По дороге обратно после выписки можно было бежать, а когда ты бежишь под чужим именем, шансы на успех побега много больше. Потому что для той рабочей команды, из которой ты поступил в лазарет, ты официально зарегистрированный покойник, с той стороны никто тебя не станет искать. А для той рабочей команды, в которую переводишься по выписке из лазарета, явно выдающий себя за другого самозванец. Т. е., если удастся бежать, а через какое-то время тебя поймают, то можешь себя выдавать не за бежавшего пленного и тем самым облегчить свою участь, может быть, если повезет, то даже и вовсе выкрутиться.
А феномен дважды зарегистрированных умершими я объясняю следующим образом. Побег после первой подмены не удался, подмена имени не раскрывалась, спустя 6-9 месяцев самозванец опять попадает в госпиталь и там умирает.
Примерно в таком духе...
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2011, 22:14:09 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Нестор!

Вот в Маутхаузене меняли ЕМ живых и умерших, чтобы спасти жизнь (или продлить ее, по меньшей мере), например, тем, кого не сегодня-завтра должны были  точно умертвить. Там разные категории были. А в шталаге 352 зачем бирочки менять? Я думаю, среди стольких миллионов пленных уж можно найти двух человек с одинаковыми ФИО и годом рождения и у нас два Князева.

Варвара, Ваша версия кажется мне вполне убедительной, но по одной карте вряд ли можно судить, какое это слово и к чему оно привязано. Вот не поленилась и долго шарила в ОБД в поисках похожей карты. И нашла-таки. Пленный Косаев, слесарь, отправлен в ту же самую рабочую команду в тот же самый день – это если считать днем отправки маленькие цифирьки 27.12.43.  У него в левом углу ничего нет. А также там ничего не стоит и у пленных из дулага 126, которых отправили в ту же самую рабочую команду 502 несколькими месяцами позже. Я все равно не понимаю, зачем слесарю Князеву писать "жестянщик". Если бы эта рабочая команда специализировалась на изготовлении предметов из жести и умения Князева заслуживали особого упоминания, то зачем туда же отправлять чернорабочего и бухгалтера? Да и жестянщика-то я уже уже не вижу  :)

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5ac8aebf-684c-4e52-b203-fefbbb727378

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=891c7bad-da50-42ed-94a1-2feb6b9777dc

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=87d1e83e-12b1-45fa-8bef-7bb9e1a1efa1

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8ab19b7f-83c2-4923-9893-557be29b892f

С уважением,
Татьяна
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2011, 12:07:41 от Tanjuka »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Уважаемый Нестор!

в шталаге 352 зачем бирочки менять?
Я очень подробно объяснил, зачем. Тот лазарет обслуживал практически всю Белоруссию и малый "кусочек" оккупированной России. Привезли в лазарет черти откуда, по выздоровлении должны отвезти обратно. Если подменил свое имя на имя умершего, в команде, откуда ты поступил в лазарет, тебя никто не хватится, поскольку ты для нее официальный покойник. И искать после успешного побега тоже начнут НЕ ТЕБЯ, не по твоим приметам и прочим данным, а покойника по его приметам и данным. :)
Цитировать
Я думаю, среди стольких миллионов пленных уж можно найти двух человек с одинаковыми ФИО и годом рождения и у нас два Князева.
Я с этим не спорю. Вполне. Но равно возможна в дополнение к этой версии и моя.
Записан
Будьте здоровы!

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 479
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Сергей Сергеевич!

Это свидетельство об увечье, полученном во время несения военной службы (Wehrdienstbeschädigungsliste). Заполнено на фельфебеля Вильгельма Пюцлера и датировано ноябрем 1939 года. На лицевой стороне пострадавший подробно описывает свою болезнь (горловое кровотечение, связанное с туберкулезом легких), на обороте - врачебное заключение.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 479
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Варвара Леонидовна, приветствую. Спасибо! Вместо закладки использовали что-ли..

Кстати, сама книга также позаимствована , наполовину заполнена так

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-%D0%90-0083627-2213/00000003.jpg&id=60283004&id=60283004&id1=78d36874e7389c425aec4e739b675750
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый коллега!
Вы пишете: "Кстати, сама книга также позаимствована".
Насколько я понимаю, это некий финансовый журнал на латышском языке. Более точно, не сомневаюсь, смогут объяснить наши уважаемые коллеги из Латвии Unifex и Александр Ржавин.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

group9may

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 930
  • Фирсов Роман Александрович
    • WWW
Уважаемый коллега!
Вы пишете: "Кстати, сама книга также позаимствована".
Насколько я понимаю, это некий финансовый журнал на латышском языке. Более точно, не сомневаюсь, смогут объяснить наши уважаемые коллеги из Латвии Unifex и Александр Ржавин.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Konstantin Borisovich, eto Litovskij jazyk. Kniga ucheta sobrannyx nalogov.
Записан
С уважением Роман Александрович Фирсов.
Буду благодарен за любую информацию о советских захоронениях в Великобритании и английских в странах СНГ

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Роман!
Благодарю Вас за уточнение!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

Варвара, Ваша версия кажется мне вполне убедительной, но по одной карте вряд ли можно судить, какое это слово и к чему оно привязано. Вот не поленилась и долго шарила в ОБД в поисках похожей карты. И нашла-таки. Пленный Косаев, слесарь, отправлен в ту же самую рабочую команду в тот же самый день – это если считать днем отправки маленькие цифирьки 27.12.43.  У него в левом углу ничего нет. А также там ничего не стоит и у пленных из дулага 126, которых отправили в ту же самую рабочую команду 502 несколькими месяцами позже. Я все равно не понимаю, зачем слесарю Князеву писать "жестянщик". Если бы эта рабочая команда специализировалась на изготовлении предметов из жести и умения Князева заслуживали особого упоминания, то зачем туда же отправлять чернорабочего и бухгалтера? Да и жестянщика-то я уже уже не вижу  :)

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5ac8aebf-684c-4e52-b203-fefbbb727378

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=891c7bad-da50-42ed-94a1-2feb6b9777dc

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=87d1e83e-12b1-45fa-8bef-7bb9e1a1efa1

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8ab19b7f-83c2-4923-9893-557be29b892f

С уважением,
Татьяна
Татьяна, Вы будете смеяться  :) , но я до сих пор вижу жестянщика. Надо ли говорить, что той же ночью, когда Вы выложили процитированные выше ссылки, пролистала все 500 страниц этого донесения, а позднее - еще полтыщи другого. Но, как и Вы, подобных записей в уголке не нашла (за исключением одной: Abwehr, но она, по-моему, из другой оперы). И посмотрев на эту карту
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d
достаточное количество раз, думаю теперь, что запись "жестянщик" и все остальные записи в ней на русском языке сделаны рукой одного человека - одним из тех, кто обрабатывал эти трофейные документы. Но тогда получается, что жестянщик был нужен СМЕРШу ? Такая вот версия, что скажете?  :)
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Верьте мне, люди! ;D
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Нашла-таки еще одного "жестянщика"

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000466.jpg&id=290058766&id=290058766&id1=1484e7e8e96d3b090825df2c0cfbb553

И опять из СМЕРШевского донесения. Какие будут мнения?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
А ниже надписи "жестянщик" зачеркнуто "сапожник" (?).
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: 1 ... 188 189 190 191 192 [193] 194 195 196 197 198 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »