Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Наталья30]

А если не те, какие нужно, тогда ответьте нам всем на вопрос: а чьи тогда вскрыли-то? 27000 какой национальности, вероисповедания и уроженцев какой местности?

[Sobkor]

Насколько знаю, на местах лагерных кладбищ могилы вскрывались выборочно и сугубо документирования зверств фашистов ради. По размерам вскрытой могилы судили о потенциальной «наполненности» всех остальных расположенных в округе таких же захоронений.
О необходимости же идентификации личностей погребённых речь, как правило, не шла, но за исключением тех случаев, когда целенаправленно «поднимались» останки военнопленных из войск антигитлеровской коалиции...

[Наталья30]

Ну пусть не 27000. Пусть меньше. Но чьи это подданные, какого государства? И в какое время тогда они там были захоронены? И неужели наш НКВД и пр. могли так опростоволоситься, чтобы аккурат в самое неудобное время вскрыть не те могилы?
Моссад, Вам, по-моему, кровавые следы коммунизма везде мерещатся, как фашистам. Прямо красная чума какая-то.

[Моssаd]

В заключении  нашего с Вами диалога на данном форуме.

 Почему именно в городе Глубокое (Вилейской) Витебской области был сооружен мемориальный комплекс «Борок»?
 Ведь есть и другие места гибели советских военнопленных на территории Беларусии с превышающим числом, чем в «Борок». Там не поставили ни одного камня, на вершине которого символическая цифра «….».
 А почему 27-мь камней, а не 56-ть, по отношению к числу могил? И каким камнем,  с какой цифрой,  можно увековечить число погибших итальянских военнослужащих? Загадка не из легких.
Мемориальный комплекс охраняется государством, что не позволяет производить какие – либо земляные работы без соответствующего разрешения. Государством охраняются и соответствующие документы. Конечно, до поры до времени. Но разве можно утаить шило в мешке?
 
Удачи Вам, Наталья, в поиске истинного  места захоронения Вашего дедушки. Белая лошадка ни когда не изменяла маршрут, по той местности, где приходилось трудиться.

С уважением,  Моssаd.

[Геннадий Кушелев]

Fuer Mossad!
Своим сообщением в мой адрес Вы фактически подтвердили свою идентичность с участником РВН (если будете возражать, придется привести примеры Вашиходинаковых затруднений, не говоря уже о стилистике.) По мне, это Ваше право,- назовитесь хоть Шин Бет, хоть Эль-Аламейн.
По существу. В этой теме меня интересует в первую очередь прочтение названия команды, в которой был дед Натальи. Однако пройти мимо наслоений ошибочных в теме нельзя, независимо от того, что "белорусские" (или "северо-западные") лагеря меня интересуют постольку-поскольку. В свое время я указал вам всем на воспоминания Волкова как исходную точку. Однако Вы лично извлекли из нее (хотелось бы ошибиться) лишь пресловутую "белую лошадку". Я не зря аппелирую к вопросу, СКОЛЬКО карт шталага 351 Вы просмотрели. Делаете скидку на ОШИБКИ оператора? расставили по ранжиру, то бишь по №№ пленников этого лагеря? Проверили их по их НОМЕРАМ? знаю, что нет. Вы ищете лишь то, что позволяют сведения, занесенные оператором в ОБД. Вернитесь назад и посмотрите мои посты из записей оператора. Вы знаете, как найти ВСЕХ, прошедших через Глубокое? МНОГИЕ из них погибли НЕ в Глубоком, а ПОЗЖЕ. Вы проверяли плененных в тех же местах, что и "Глубокские" страдальцы? Какой самый последний № зарегистрированного в Zweiglager Глубокое Вам встретился?
Насчет жетонов. Я приводил на форуме пример, когда черным по белому написано, что бумажная Эркэннунгсмарка заменена на металлическую. Не факт, что в Глубоком были даже и бумажные, посему их не увидели при эксгумации. Видели Вы записи, что "окончательное описание таковой произведено лишь ... в 1943 г." Не хватало им металла.
Глубокое, на мой взгляд, с 1942 года играло ту же роль, что и пресловутый Skrobow в 1943-м году - служило местом концентрации инвалидов из лагерей Северо-Запада СССР. До этого в нем был обычный шталаг 342. Мизерного количества карт, внесенных оператором как "шталаг 351" в ОБД, совершенно недостаточно для анализа перемещений из него и - тем более - для изучения истории Глубокского лагеря. Одна надежда на постоянные обновления Банка.
Будет интересно услышать Ваши ответы на поставленные вопросы.
Если в моих предущих обращениях к Вам были лишь "растяжки", то теперь у меня есть "бомбочка" для Вас.

[Наталья30]

Геннадий Юрьевич, вот Вы озадачили-то.
Вот список тех, которых "вывозит" Мемориал при указании в графе "лагерь" цифры 351 (75 штук). Крайне интересен Коротов (в списке под № 70). Так я не поняла: 351 - это и есть Валк, т.е. Валга? Значит, в Глубокое не было № 351? Значит, сначала Валк, потом Глубокое, где они сортировались?( Еще часть сразу из Валка в другие лагеря была отправлена, не в Глубокое, например, в VA (у них и фотографии есть). А Глубокое - это 342 (одна такая карта имеется: Анзин А.И., где-то тут в теме она есть).
С номерами мне тяжелее разобраться: самый большой № 26136 - Жогла Е (под № 51) - это среди этих 75 карт, карты 342 Шталага и карты, захороненных в Глебо*, Глыбо*, я не посмотрела.
А какой вывод в отношении моего деда? Что он мог умереть где-то в Белоруссии, а мог умереть и не там?
******
1) Шувалов В. №10030 - 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72233622
2) Савенко Г.Ф. № 012424 и  43250 (новый) – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300043227
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300043229
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70805809 (за № 1884)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78486628 (за № 265)
3) Солодовник А.Е. № 012513 и 43198 (новый) – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300074147
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300074149
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70805828 (за № 1900)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78487078 (за № 683)
4) Лобшин Ф.М. № 2153  и  1185 (не знаю, какой тут №) - 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300346215
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300346217
5) Колпаков И.Д. №  2363 - Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300382469 (интересная запись, только мне не понятная. Кроме слов: лазарет Шталаг 350 ничего не поняла.)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300382471
6) Силаев Н.К. № 12921 - Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383895
7) Казанцев Н.А.  № 9055 -  Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300402203
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300402205
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=62222307 (Про него, но к делу не относится).
8 ) Чукуч И.В. № 005308 и 5308 (с номерами мне не ясно. Нолики в начале можно не учитывать?) - Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406400
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406402 (19.5.42 в 342)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65944085 (Странно, что в карте военнопленного он указывает отца, когда у него жена есть).
9) Буров М.Ф. № 005246 - Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406535
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406537 (19.5.42 в 342)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69959611
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75674738
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75674739
10) Герфанов И.К. № 005220 – Валк, Рига
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300408936
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300408938 (19.5.42 в 342)
11) Смирнов Н.С. №  12761 - Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300410183
12) Дворецкий Д.М. № 2173 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300412802
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300412804
13) Барсуков Е.С. № 12885 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300415120
14) Александров В.П. № 12871 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473812
15) Мангушев С.К. № 005171 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482837
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482839 (19.5.42 в 342)
16) Кожевников В.И. № 005298 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300486529
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300486531 (19.5.42 в 342)
17) Круглов Г.М. № 005510 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300487687
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300487689 (19.5.42 в 342)
18) Коклюшкин И.И. №  004594 – Валк, Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300499152
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300499154 (21.8.42 в 342)
19) Почекутов А.П. №  13012 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300576843
20) Салимов И.С. №  9306 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582341
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582343 (в 351 со 2.12.42)
21) Погодин С.Н. №  12912 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584175
22) Павлюк М.С. №  12867 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584206
23) Уфимцев С.Д. №  12870 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300589627
24) Бобошко Я.И. №   9859 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300591820
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300591822 (в 351 с 18.2.43)
25) Селезнев П.А. №  008762 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596570
26) Павлов М.А. № 005041 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 (21.8.42 в 342)
27) Мизов Н.Л. №  005063 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599293
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599295 (19.5.42 в 342)
28) Гостев А.Т. № 005391 – Валк, Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603025 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603027 (21.8.42 в 342)
29) Голубев М.М. №  12955 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613497
30) Мигачев Б.Н.  №  005176 – Валк, Шталаг 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300614144
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300614146 (21.8.42 в 342)
31) Верхоглядов И.А. № 12962 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627386
32) Очкасов Г.М. №  12940 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300628829
33) Токарев А.М. №  2736 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629796
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629798
34) Минин Д.Г. №  12722 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440 (на месте для фото много чего написано. Кроме слова Вязьма, ничего не поняла)
35) Данишкин Н.Н.  № 005296 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639105 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639107 (19.5.42 в 342)
36) Московкин И.А. № 178530, 04005, вроде, и 17373 – 350R, 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639647
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639649
37) Воструев В.И. №  12908 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300642752
38) Мартышкин И.А. №  7563 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653550
39) Чередниченко П.И. №  5180 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656091 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656093 (19.5.42 в 342)
40) Попох Е.И. №  5306 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669654
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669656 (19.5.42 в 342)
41) Кузьмин Н.П. № 1902 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688981 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688983 (21.8.42 в 342)
42) Гордеев Н.Н. №  5054 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691920 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691922 (21.8.42 в 342)
43) Грачев С.Н. №  2644 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703193
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703195
44) Денисенко П.П. № 5669 – Валк, Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704138 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704140 (21.8.42 в 342)
45) Цветков И,Т. № 13019 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300707349
46) Ермошин Г.С. №  5122 – Валк, Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709831 (21.8.42 в 342)
47) Боровиков И.Ф. № 13008 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717190
48) Максимов В.Н. № 12927 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300728980
49) Кузьмичев И.Н. № 4514 – Валк, Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735031 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735033 (21.8.42 в 342)
50) Запрягаев К.Д. № 5064 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738511 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738513 (19.5.42 в 342)
51) Жогла Е. № 26136 и 418 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751742
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751744
52) Хворов Н.А. № 12944 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776806
53) Проничев Н.Д. № 5111 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783343 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783345 (19.5.42 в 342)
54) Недовеска М.М. № 12932 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783994
55) Семенов Л.Ф. № 5273 и 391 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790162
56) Степанов П.И. №  12936 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300792341
57) Антюфеев Е.А. № 12897 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806273
58) Синютин В.С. № 12861 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300819632
59) Ситнов И.Ф. № 5089 – Валк
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 (умер в Глебоки)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 (19.5.42 в 342)
60) Крестьянников И.А. № 13007 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300831708
61) Захаров Г.П. № 1919 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300843305
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300843307
62) Архипов А.Е. № 12928 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300849992
63) Мачарашвили Х.С. № 5112 – 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925936 (ничего не понимаю, какой-то лазарет Сиедлце?)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925938 (и лазарет этот в интересное время: с 14.9 по 2.11.42)
64) Новичков И.А. № 12998 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300926157
65) Аджиев А. № 1521 – 351?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300958562
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300958564
66) Шаповалов А.И. № 10368 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029266
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029268
67) Савостьянов П.И. № 5236 – 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301044794
68) Аджиев А. № 1521 – 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301046078
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301046080
69) Лапшин Ф. № 2153 – 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049809 (Такой яркий, смотреть тяжко).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049811
70) Коротов И. № 10020 – Валк Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060787 (легионер. Место захоронения: Красное Село Ленинград)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060789 ( А вот и жетончик!)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060790
71)   Абраев К. №  9297 – 351?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301185447
72)   Кулийманов Я.К. № 21446 – 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301196074
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301196076 (тоже тракторист)
73)   Носов М.А. № 12842 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202755 (успешный побег)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202757 (какая-то команда в Валк)
74)   Рублев П.С. №  6215 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301206330
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301206332
75)   Чирятьев О.И. № 8813 – Ш351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301208834
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301208836

[Геннадий Кушелев]

"http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060787 (легионер. Место захоронения: Красное Село Ленинград)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060789 ( А вот и жетончик!)

Наталья, это не жетончик, а знак перебежчика. Именно его, изучая Вашу в том числе тему, я привел в теме "Виктор Черновалов..." (можете проверить).

[Наталья30]

Понятно. Главное, что на нём написано.

[Геннадий Кушелев]

"34) Минин Д.Г. №  12722 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440 (на месте для фото много чего написано. Кроме слова Вязьма, ничего не поняла)"
Специально для нас, "не понявших" открыл тему на форуме, и Вы ее знаете.
Только коллективно и можно попытаться прочесть ТАКИЕ записи в картах. Я седни ее смотрел (и тоже не понял). ВЫ стесняетесь ее ТУДА поместить? Вперед!

[Геннадий Кушелев]

Понятно. Главное, что на нём написано.

Ueberlaeufer. "перебежчик".
Stalag 351. Walk. Erkennungsmarke.

[Геннадий Кушелев]

"http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202755 (успешный побег)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202757 (какая-то команда в Валк)"
Да, правильно. Смотрите (ударение на первом слоге) записи оператора, это радует. Вот записи и на лицевой, и на обратной прочесть трудно (видел их днем). А есть о нем еще записи в ОБД? Может, опять в Красную Армию был призван, а?

[Геннадий Кушелев]

"63) Мачарашвили Х.С. № 5112 – 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925936 (ничего не понимаю, какой-то лазарет Сиедлце?)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925938 (и лазарет этот в интересное время: с 14.9 по 2.11.42)"
А это тот, который НЕ в Глубокое был отправлен из 351-го. В Польшу (но хрен редьки не слаще).

[Наталья30]

Да, нет, я не стесняюсь. Просто я толком карты эти не посмотрела ещё. Так, пролистала.
Видите, Вы уже пишете, что и как мне лучше с ними сделать. А у меня сейчас ночь, голова уставшая. Не зря же пословица существует, что утро вечера мудренее. Я ночью одно думаю, а утром просыпаюсь и по-другому что-то начинаю видеть.

[Геннадий Кушелев]

Да, нет, я не стесняюсь. Просто я толком карты эти не посмотрела ещё. Так, пролистала.
Видите, Вы уже пишете, что и как мне лучше с ними сделать. А у меня сейчас ночь, голова уставшая. Не зря же пословица существует, что утро вечера мудренее. Я ночью одно думаю, а утром просыпаюсь и по-другому что-то начинаю видеть.

Охота пуще неволи, и за день все не проанализировать.
Вот еще:
"69) Лапшин Ф. № 2153 – 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049809 (Такой яркий, смотреть тяжко).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049811
Это ТОЖЕ из 351-го, но не попавший в Глубокое, а погибший в некоем Ротвайле, если я правильно по памяти пишу.
Анализируйте. Забудьте про "белую кобылу". Прикиньте утречками, сколько карт В\пл. из шталага 351 сохранилось до наших пор (ну, я-то Вам еще подошлю, что ОПЕРАТОР не смог опознать КАК 351-й).

[Наталья30]

Что спросить хотела: может такое быть? Дед мой попал в плен в Луге Ленинградской обл. Там, в этой самой Луге, было два Дулага. Один за № 344, другой - не знаю. На месте одного сейчас памятник партизанке, на месте второго - стадион. Может, не Шталаг у моего деда 344 в Вильнюсе, а Дулаг этот 344 в Луге? Может, что перепутали, не написали сразу, потом уже эту Вильну дописали? Может, и команда та непонятная оттуда, с Луги, вот и нет её ни у кого.
Не, что-то я перетягиваю.

[Геннадий Кушелев]

На этот Ваш вопрос я не могу пока ответить. Почти наверняка никогда не смогу - Вы же видите, сколь МАЛО документов в ОБД для анализа. В воспоминаниях наших в\пл. проходит скорбный путь в плен ИЗ-ПОД Красного Села через н.п. Ленобласти. Одна незадача - номера лагерей они не знали. Справочниками можно пользоваться весьма осторожно. Вчера я показал это на форуме в другой теме о плене именно на примере шталаг/дулага в Walk. На Моосбурге его согласно приведенной мною карте ... нет.
Не забудьте, что КАЖДОГО из Глубокого надо проверять в ОБД дважды (иначе обещанный мною заряд взорвется под Вами, а не под ушедшим Моссадом/РВН).
Спокойной ночи!

[Наталья30]

Каждого умершего в Глубокое или каждого прошедшего Глубокое? Или и тех и тех?
***
Если заряд взорвётся подо мной, мне это не повредит. Я ж не являюсь специалистом или историком.
Давно что-то странное подозревала в совпадениях. Смотрела карты пленных с такой же фамилией, как у деда. Один умер в этот же день. Другие без документов в лазарете встречались.
Ну да ладно, буду искать в ближайшее время заложенное взрывное устройство. Спасибо за помощь и советы.
Спокойной ночи.

[nestor]

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004145 21.05.1942г. Lazarett  Dorpat

С уважением,  Моssаd.

Много букоф. Суть более, чем проста. Два направления поступления с востока на запад (Глубокое на севере и Ратомка на юге) и два направления выхода на запад - Полачаны (строго на запад, далее Польша) и Гудогай (в Литве, на северо-запад). Все в эту схему четко вписывается. Конотоп - вход с юга, Тарту - вход с севера. Элементарно, Ватсон. Возможно также движение в обратном направлении в Глубокое из 344, механизм которого я уже объяснял. Из лазарета Новая Вильно несколько случаев. Еще обнаружился один случай из Каунаса. Только и всего. Случаи поступлений из Конотопа (причем не напрямую, а опосредованно через цепь промежуточных "пересадок" в других лагерях) и Каунаса общий принцип существенно не меняют.

[nestor]

Если и есть в Глубокое (Вилейской) Витебской области РБ погибшие военнопленные, то в количестве не более 12 000.

Вопиющий дилетантизм. Такие заявления у историков делать не принято. Имеется устоявшееся в историографии мнение относительно количества первоначально погибших - за зиму 1941-42 г. - 16 тыс. Откуда именно эта цифра взялась, участникам данного обсуждения неизвестно. Все так говорят. Все могут и ошибаться. Бывает, что общепринятое мнение ошибочное. Но если уже кто-то берется его опровергать, то это принято делать соответственно аргументированно. Вы же засовываете палец в рот и высасываете оттуда цифру 12 тыс. С таким же успехом можно называть цифру 6 или 3 тыс., но это никто не воспримет всерьез из-за отсутствия достаточно убедительной аргументации.

Только вот беда. Документы на них не обнаружить на ЦАМО.

Чудак человек. Немцы обязаны были сохранять эти документы, чтобы они оказались в ЦАМО? Наоборот, если бы они там оказались, это было бы бОльшим чудом, бОльшей удачей.

Дулаг или шталаг был там? Не понятно.

Понятно вполне. В общем случае из шталагов движений не было. Если бывали, то в порядке редкого исключения. В дулагах наоборот. Кроме того, дулаги в общем случае имели четные номера, шталаги нечетные. Постольку больше оснований считать 342 Глубокое дулагом. Наконец, имеются документы, в которых 342 прямо именуется дулагом.

Покажет время и документы. Даже ЧГК не смогла при вскрытии 2-х могил из 56-ти, обнаружить хоть один жетон шталага за №....., как вещдок. А трупы то, погибших военнопленных, были уложены рядами, что отраженно в документах  ЧГК. Самое главное составить документ. Но как? ЧГК и понятия не имела.

Бессмысленный набор слов. Поймите азы. Данное захоронение для ЧГК было далеко не первым. К этому времени у участников данной эксгумации накопился вполне достаточный опыт для оценочного подсчета общего количества захороненных. А укладка умерших рядами типична, в том ничего необычного нет. Наоборот, свалка нетипична. Она использовалась, как правило, в сравнительно небольших захоронениях, порядка до двух сотен трупов при расстрелах на месте. В остальных случаях, как правило, укладка осуществлялась достаточно аккуратными рядами.

Да что я Вам рассказываю. Вы же читали мемуары Волкова. Как их кормили…  Даже Волков отказался быть в рядах рабочей команды Крулевщизны.

Начнем с того, что Волков оказался не в лазарете и в своих воспоминаниях инвалидов и тяжело больных вовсе не упоминал...

Вот в Молодечно кормили плохо. Волкову пришлось побывать в нескольких рядах рабочих команд. Даже до Красное добрался. А это и есть 13-й лагпукт.

Ну и что? Молодечно и Глубокое относились к одной системе 342. По своим масштабам, пропускной способности и пр. Молодечно было несопоставимо больше Глубокого со всеми вытекающими из того последствиями.

[nestor]

Вот по поводу нумерации Stalag № 342, здесь есть тайна. Данный  Stalag № 342 возможно имел чисто медицинское предназначение. Ведь медицинскую помощь нужно было оказывать всем, не зависимо от вероисповедания и политических взглядов в те времена. Как военнопленным, так и солдатам вермахта.

Тайна действительно есть, но не в том, в чем Вы ее определяете. Есть свидетельства 41-го года, где говорится, что в м. Глубокое пленным оказывалась медпомощь. Это можно понимать предельно широко - вплоть до оперирования в немецком госпитале. Такое редко, но бывало. Эти свидетельства, далее, относятся к июлю - началу августа, тогда как по другим свидетельствам запуск в эксплуатацию шталага 351, заполнение его большим количеством пленных относится ко времени не ранее середины августа, а может быть, даже и к концу сентября.
В воспоминаниях Волкова, освещающих период апреля-мая 1942 г., ни о лазарете, ни о содержащихся в нем тяжело больных и инвалидах ни слова нет. Упоминаются вывозимые из мертвецкой на белой лошадке в последней стадии истощения, которые, по словам членов команды вывозивших, сумели пережить зиму. Но как было на самом деле, мы не знаем. Кто в этой команде состоял? С какого времени? Откуда им было известно, что это именно пережившие? А о мертвецкой мы и вовсе ничего не знаем. Что она представляла собой? Где именно находилась? Сколько вмещала? И т. д.
Так что по всем имеющимся фактическим данным мы можем уверенно заключать, что никакого лазарета и никакого лечения, во всяком случае, с апреля 1942 г., в монастыре Глубокое не производилось. Туда сводили доходяг и неработоспособных инвалидов и чуть ли не сразу хоронили. Это по имеющимся документам мы может заявлять уверенно. А Вы только фантазируете.