Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 495689 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Но у Вас-то на выходе получалась по своей сути оскорбительная галиматья: «Грекокатолицизм, что не представляет опасности в виде красной чумы»...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Наталья, к Вашему сведению: под греко-католиками и ортодоксами нацисты условно обозначали всех без исключения носителей православной культуры...
В данном случае графа о вероисповедании сугубо на случай совершения погребального обряда...
На самом деле греко-католики - те, кого мы обычно называем униатами. Немцы разницу между православными и греко-католиками представляли очень хорошо. В общем случае греко-католики это, как известно, западенцы, немало греко-католиков имеется также на юго-западе Белоруссии. Понятно, что это в громадном большинстве этнические украинцы, хотя изредка среди них имелись русские и поляки.
Одной из отличительных особенностей греко-католицизма является ношение особого нательного креста. На этой тонкости гитлеровцы пытались смухлевать в Виннице в 1942 г., пытались выдать трупы ими же казненных в 1941 г. за "жертв жидобольшевистского террора". У большинства эксгумированных имелись эти самые кресты. Аналогично на жетонах (нешмертельниках) польской армии имелась надпись gr-kat, которая указывала, по какому обряду следует хоронить данного покойного.
Грубо на пальцах, греко-католичество принципиально ближе к католичеству, чем к православию. И в общем случае один из основных признаков отличения украинцев от других народов.



Изображение греко-католического креста

Для Западной Белоруссии разница между православными и греко-католиками была особенно существенной, потому что огромное большинство белорусов были православными, хотя поляки пытались усиленно обращать их в католичество. А греко-католики среди них встречались, на стыке конфронтации православной и католической конфессии, поэтому в высшей степени редко. Поэтому греко-католик из Западной Белоруссии должен был быть с вероятностью более чем на 99 и 9 в периоде процентов этническим украинцем.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2010, 17:05:53 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Извините. Сейчас же уберу.

Наталья, но у Вас в оригинале осталось: «Так этих людей объединяет вера, в основном: грекокатолицизм».
Официально то, что Вы обозвали «грекокатолицизмом», - униатская церковь, ведущая своё начало от Брестской унии 1596 года. Она признаёт старшинство над собой Папы Римского и в этом контексте - основные догматы католической церкви, но при сохранении внутри себя православных обрядов.
В буквальном смысле слова греко-католиками из числа узников Глубокского «лагеря-ветвь» могли быть только выходцы из Западной Украины и Западной Белоруссии. Все остальные узники-славяне - православные, причём не обязательно истинно верующие, но все они, кого нацисты обозвали «грекокатоликами», - носители православной культуры. Принципиальную разницу чувствуете?..
Впредь будьте крайне взыскательны к словам, которые выносите на публику. Если чего-то недопонимаете, - лучше промолчите…
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Да вот я и говорю: "Не тянут ли они на освобождённых?"
Когда речь о жизни идёт, можно себе любую религию придумать, а кресты на покойниках...

А это что за отъявленная чушь такая?!!
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Юрий Петрович, что убрать нужно?
Я не совсем поняла, в чём состоит моя глупость.

Действительно, чушь. Для белорусов это свято. Они скорей на смерть пойдут, чем от веры откажутся. Кроме того, если уж на то идти, то гораздо логичнее и проще пытаться выдать себя за поляков, которых освобождали наравне с украинцами. Т. е. выдать себя не за греко-католиков, а за римско-католиков. Ведь это же легко проверяется. А польским в Западной Белоруссии мало кто в совершенстве не владел и мало кто не знал римско-католических обрядов. Не говорю уже о том, что и белорусы подлежали освобождению тоже. Не все, конечно, а сумевшие доказать свою лояльность рейху.
Белорусу пытаться выдать себя за греко-католика это примерно то же, как белому пытаться выдать себя за негра.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2010, 17:20:33 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Юрий Петрович, что убрать нужно?
Я не совсем поняла, в чём состоит моя глупость. Я исходила из того, что если б речь шла о моей жизни, то я бы ещё и не то придумала. А если б на моих глазах произошёл случай освобождения западного украинца, то, думаю, многие бы попытались прикинуться таким же. Ну или хотя бы утверждать, что имеют с ним одинаковую религию, тем более, при "сохранении внутри себя православных обрядов". Да, пожалуйста, пусть старшим будет папа Римский.

Вы, в частности, не понимая о чём же в действительности идёт речь, до безобразия извратили понятие «грекокатализм»...
Вся Ваша тирада из сообщения № 1008 - оскорбительная по отношению к военнопленным по своей сути глупость, которая вдобавок изобличает ещё и Вас как дремучего неуча...
Ещё раз убедительно прошу: если не хватает компетенности грамотно сформулировать свою мысль по тематике военной истории, - лучше промолчите, ибо есть риск что своим невежеством, как в данном конкретном случае, только наломаете дров...
Прошу прощения за резкость, но что делать, если Вы по-другому не понимаете...
От одного воинствующего невежды в лице РВН избавились, теперь вот Вы туда же…
« Последнее редактирование: 28 Марта 2010, 17:29:03 от Sobkor »
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Я очень извиняюсь, особенно, если я оскорбила военнопленных. В вопросах религии я ничего не понимаю, это так.
***
Я "подчистила" свои сообщения.
Ещё раз прошу прощения.
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Наталья, "проехали". Спокойно и плодотворно работаем дальше...
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Наткнулась на список выздоровевших.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914001
В лагере, при котором был лазарет, имелись бараки, не меньше 30.
В лазарет поступили из бараков, Молодечно, Минска, Брянска, Черницы, Красн. Уроч. и подлежали выписке.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2010, 18:20:38 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Attention nestor!
Уважаемый Вячеслав! Из Вашего сообщения на предыдущей странице вот такого вида
Stalag 351     Barkenbrügge     Barkniewko     Polen     3.1943-12.1944
Stalag 351     Leobschütz     Głubczyce     Polen     1.1943-3.1943
Stalag 351     Walk     Valga, Valka     Estland, Lettland     9.1941-12.1943
Stalag 342     Molodetschno     Maladsetschna     Weißrußland     1.1942-3.1943

http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html

я бы убрал первые две строчки. Не могу понять, какое отношение шталаг в Баркенбрюгге (даже под №351) может иметь отношение к рассматриваемой теме. Пусть останется только "ранний" 351-й, иначе мы совсем запутаемся. И ссылки с сайта, взятого один к одному из труда Датнера, отличаясь по времени существования дулагов/шталагов от хронологии и нумерации на МООСБУРГе, усложняют понимание.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А тут явная ошибка в первоисточнике, и ошибка пошла клонироваться:
"Восемь:

Ермошин Григорий Степанович, 2.03.1906 г.р., в учетной карточке военнопленного адрес родственников: Барнаул, ул. Буденновская, 2-й Лесной пер., 8, Ермошина Ольга. В Книге Памяти, т. 7, Барнаул, 1995 г., Барнаул, стр.114: «Ермошин Григорий Степанович, род.1906, с. Черемное Павловского р-на Алтайского края. Призв.1941, рядовой. Умер в плену 22.08.1942». Красноармеец 98 стрелкового полка 10 стрелковой дивизии. Попал в плен 15.09.1941 под Сосновкой. Находился в Stalag 351. Cейчас это место – окрестности Баркниевко (Barkniewko), Польша.http://www.amic.ru/9may/list/e/

А вот что в ОБД:
Номер записи    300709830
Фамилия   Ермошин
Имя   Григорий
Отчество   Степанович
Дата рождения   02.03.1906
Место рождения   Барнаул
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   5122
Дата пленения   15.09.1941
Место пленения   Сосновка
Лагерь   шталаг 351
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   28.08.1942
Место захоронения   Глыбокая (лагерное кладбище)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709831
Оператор абсолютно правильно ориентировался НЕ НА № шталага, а на немецкую запись в карте о месте смерти.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Attention nestor!
Уважаемый Вячеслав! Из Вашего сообщения на предыдущей странице вот такого вида
Stalag 351     Barkenbrügge     Barkniewko     Polen     3.1943-12.1944
Stalag 351     Leobschütz     Głubczyce     Polen     1.1943-3.1943
Stalag 351     Walk     Valga, Valka     Estland, Lettland     9.1941-12.1943
Stalag 342     Molodetschno     Maladsetschna     Weißrußland     1.1942-3.1943

http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html



Хотел для полноты картины, но согласен. Но все же их стоит держать в уме.
« Последнее редактирование: 29 Марта 2010, 18:07:58 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Кто-нибудь мне подскажет, что за поезд? Это что, которые при перевозке в поезде умерли?
Номер записи    67661693
Фамилия   [неизвестный]
Лагерный номер   12007
Лагерь   Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   26.09.1941
Место захоронения   Эрбке
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977528
Номер дела источника информации   86
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67661684
Нет, они умерли ПОСЛЕ поезда в шталаге 321.

Номер записи    67661972
Фамилия   Козлов
Имя   Павел
Дата рождения   __.__.1913
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   2367
Дата пленения   24.06.1941
Лагерь   Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   27.10.1941
Место захоронения   Эрбке
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67661959
Он же
Номер записи    300927491
Фамилия   Козлов
Имя   Павел
Отчество   Андреевич
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Ивановская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   2367
Дата пленения   24.06.1941
Лагерь   шталаг XI D (321)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.10.1941
Место захоронения   Эрбке
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300927490
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300927492
Один из лагерей Люфтваффе "сбрасывал" военнопленных поездом (согласно данного транспортного листа) в "штатный" шталаг под юрисдикцией вермахта. У многих из этого поезда стоят лишь номера - согласно немецким записям большая часть русских военнопленных была Vernehmungsunfaeig, т.е. "не доступно (не способно) для допроса". Установление имен обозначенных в этом поезде лишь номерами еще ждет своего исследователя.

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Спасибо, Геннадий Юрьевич.
***
Вполне возможно, что это два разных человека, но:
Архипов Сергей Гаврилович 1902 г.р., уроженец Смоленска, последнее место службы 62 стр. полк. Пленён 6.4.42 г. в Ленинграде.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300826976
Архипов Сергей Гаврилович 1902 г.р., уроженец г. Москвы, последнее место службы 62 отд. стр. бр., убит 7.4.42 г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=50896912
И похоронен в д. Борисово Новгородской области.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=407467470
***
Сегодня я наконец-то получила архивную справку из Подольска. Они пишут, что отвечают на письмо, поступившее из ЦГАМО (ну да, туда я тоже отправляла). Хочу процитировать то, что ответили по поводу карты военнопленного:
"рядовой 260 отдельного пулемётно-артиллерийского батальона Анисимов Михаил (отчество не указано), 1906 года рождения, место рождения, место призыва не указаны, умер в немецком плену 1 сентября 1942г., личный номер 4236, шталаг 344 Вильно (г. Вильнюс), Литва. Анисимова Александра Ивановна (родственное отношение не указано) проживала: Московская обл., Загорский р-н, Березняковский с/с, к-з "Смена".
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2010, 08:33:01 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Наталья, у Вас числится по Глубокому?
Номер записи 300653171
Фамилия Антонов
Имя Григорий
Отчество Андреевич
Дата рождения __.__.1908
Место рождения Башкирская АССР
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата пленения 14.11.1941
Место пленения Ленинград
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 28.08.1942
Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653170
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Наталья, у Вас числится по Глубокому?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653170
Числится, на 57 стр.. Предлагаете обратить на него внимание?
Обратила. Интересно, действительно.
Антонов Григорий Андреевич 1908 г.р., Уроженец Башкирской АССР, последнее место службы: 1069 сп, пленён 14.11.41 в Ленинграде, Шталаг в Риге, нет номера пленного, умер 28.8.42, захоронен в Глубокое.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653170
Антонов Григорий Андреевич 1908 г.р., уроженец р-на Уфа,последнее место службы: 1069 сп, пленён 15.11.42  Волхов, лагерь 336, лагерный номер 30089, умер 21.6.43, захоронен: Ковно-Каунас.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813680
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813682
Наши считают, что это вот он:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58038248
Пропал без вести в 1941г.. Карандашом написано: март 42.

« Последнее редактирование: 01 Апреля 2010, 08:33:22 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вот Вам и обещанная "растяжка"! :)
Номер записи 300813681
Фамилия Антонов
Имя Григорий
Отчество Андреевич
Дата рождения 11.11.1908

Место рождения Район Уфа
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 30086
Дата пленения 15.11.1941
Место пленения Волхов
Лагерь шталаг 336
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.06.1943
Место захоронения Ковно-Каунас
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813680

Номер записи 300653171
Фамилия Антонов
Имя Григорий
Отчество Андреевич
Дата рождения __.__.1908

Место рождения Башкирская АССР
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата пленения 14.11.1941
Место пленения Ленинград
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 28.08.1942
Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище)
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653170

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ну только я начала смотреть, Вы не дождались....
Таких много?
Буду смотреть всех.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ну только я начала смотреть, Вы не дождались....
Таких много?
Ай донт ноу:)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 [47] 48 49 50 51 52 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »