Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Caesar-79]

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152336510&backurl=division%5C17%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C01.10.1941::end_date%5C31.10.1941::%5C1941
Копия приказа по дивизии на отход к рубежу обороны р.Нара, заверенная военным юристом и печатью Военной прокуратуры армии. В оригинале получается подпись начальника штаба Масленникова. Возможно комиссар и комдив уже были арестованы. Отход начался в 1-00 20.10.1941 г.

[Ольга Семёнова]

Юрий Викторович, добрый день!
В ЦА МО должен быть оригинал приказа, написанный на тонкой папиросной бумаге.

Документы Масленникова, которые передала в музей вдова, не сохранились - Масленников вёл переписку с чиновниками.

В 17 СД у него был друг - Сергей Иванович Кудинович.
Сохранился некролог из "Красной Звезды", который могу выложить.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемые коллеги!
Оригинальный текст этого приказа по 17 СД был подписан всей положенной в таких случаях "тройкой" - комдивом-17, его комиссаром и эНШа.
Затем начштаба-17 дал (в неуказанное время) пояснение следующего содержания:

"Выход из боя начался в 1.00 20.10. Оттяжка времени получилась потому, что правый фланг дивизии 1216 СП и левый фланг дивизии 1312 СП вели бой с наседавшими группами противника".

И это объяснение было подписано уже им одним...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Ольга Семёнова]

Андрей Анатольевич и другие форумчане, пока некоторые пользователи этого форума мечтают обсуждать неких персон из прошлого, позвольте задать вопрос об официально пропавшем без вести настоящем полковнике: часто ли на войне писались приказы об отступлении, чтобы части отступали не в панике, а организованно?

Может ли наличие приказа говорить о "заботе" о личном составе и матчасти?

В сводке от 20.10.1941 года написано, что не было боеприпасов, горючего и продовольствия. Дивизии оставалось одно - примкнуть штыки и ждать бронетранспортёры - держать оборону было нечем, ясен пень.
Командиры других частей, отступавших в это же время без приказа Генштаба, подобные приказы не подписывали (или мне они неизвестны?) - их части отступали с потерями.

Наличие приказа усугубляло вину командиров, чьи подразделения отступали без приказа свыше?

[Ольга Семёнова]

Напоминаю всем присутствующим, что в нескольких документах от 24 октября 1941 года полковник числится пленённым (не перебежчиком).

В единственном документе от 10.11.1941 года он стал перебежчиком.

[Геннадий Кушелев]

Напоминаю всем присутствующим, что в нескольких документах от 24 октября 1941 года полковник числится пленённым (не перебежчиком).

Если можно, приведите ссылки на эти документы. Они немецкие?

[спутник]

Михаил Матвиенко « Reply #225 : 16 Сентябрь 2016, 22:08:37 » пишет: (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68014.msg434654#msg434654 )
«Ни в коем случае не пытаюсь очернить имя командира 17-й сд, только констатирую факт записи в отчёте, ещё раз подчеркну, разведывательного отдела 34-й пехотной дивизии.»
Ну почему Вы, Михаил, сами сразу же заводите речь об «очернении Козлова»?
Во-первых, Вы уточняете данные, приведенные в статье Г.Я. Грин «Ещё раз о полковнике П.С. Козлове» (помните, Мурылёв призывал всех ознакомиться с публикациями на одном «малопосещаемом сайте», на том самом, где теперь как бы «всё» из-за кого-то удалено?).
Во-вторых, Ваши данные подтверждают версию Степанова-Грин, опубликованную уже давно.
В-третьих, как здесь всем хорошо известно, выявлено так много «очерняющих» память Козлова эпизодов, что увеличение их числа уже не повлияет на цветовую гамму его портрета.
Вот ярчайшие из тех эпизодов, что упомянуты в различных публикациях, обсуждениях и сообщениях в открытом интернете:
1. Вместо подготовки 17 СД к обороне на рубеже реки Протвы – личная поездка в Серпухов в полосу соседней армии для организации эвакуации своей семьи по Оке на барже.
2. Взрыв мостов перед отступавшей по приказу 312-й СД.
3. Отход без приказа с заранее подготовленного к обороне рубежа реки Протва как бы в Тарутино.
4. Бегство 17 СД с рубежа реки Нара.
5. Побег из-под ареста.
6. Сдача в плен.
7. Разглашение данных о 17 СД.
8. Служба в абвере.
9. Служба в БиБиСи.
NS

[Caesar-79]

Михаил Матвиенко « Reply #225 : 16 Сентябрь 2016, 22:08:37 » пишет: (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68014.msg434654#msg434654 )
«Ни в коем случае не пытаюсь очернить имя командира 17-й сд, только констатирую факт записи в отчёте, ещё раз подчеркну, разведывательного отдела 34-й пехотной дивизии.»
Ну почему Вы, Михаил, сами сразу же заводите речь об «очернении Козлова»?
Во-первых, Вы уточняете данные, приведенные в статье Г.Я. Грин «Ещё раз о полковнике П.С. Козлове» (помните, Мурылёв призывал всех ознакомиться с публикациями на одном «малопосещаемом сайте», на том самом, где теперь как бы «всё» из-за кого-то удалено?).
Во-вторых, Ваши данные подтверждают версию Степанова-Грин, опубликованную уже давно.
В-третьих, как здесь всем хорошо известно, выявлено так много «очерняющих» память Козлова эпизодов, что увеличение их числа уже не повлияет на цветовую гамму его портрета.
Вот ярчайшие из тех эпизодов, что упомянуты в различных публикациях, обсуждениях и сообщениях в открытом интернете:
1. Вместо подготовки 17 СД к обороне на рубеже реки Протвы – личная поездка в Серпухов в полосу соседней армии для организации эвакуации своей семьи по Оке на барже.
2. Взрыв мостов перед отступавшей по приказу 312-й СД.
3. Отход без приказа с заранее подготовленного к обороне рубежа реки Протва как бы в Тарутино.
4. Бегство 17 СД с рубежа реки Нара.
5. Побег из-под ареста.
6. Сдача в плен.
7. Разглашение данных о 17 СД.
8. Служба в абвере.
9. Служба в БиБиСи.
NS

Здравствуйте. Чтоб оценить действия дивизии и её командования в 20-х числах октября 1941 г., можно изучить документы в ЦАМО (либо эти же документы в свободном доступе в интернете). По 5-7 пунктам тоже в свободном доступе тоже уже выставлены документы, где не всё однозначно (хотя бы записи из Флоссенбурга). Какие основания у пунктов 8,9?

[спутник]

Добрый день!
Всё из открытого интернета.
8. Упоминается в книгах про НКВД.
9. Упоминается в личных сообщениях "Семёновой - Петровой - внучки партизана".

[Tanjuka]

Юрий Викторович, добрый день!

Вот Вы, имея на форуме фотографию, ФИО, указание возраста и места проживания, КОМУ отвечали? 

С уважением,
Татьяна

[Caesar-79]

Добрый день!
Всё из открытого интернета.
8. Упоминается в книгах про НКВД.
9. Упоминается в личных сообщениях "Семёновой - Петровой - внучки партизана".

Я подводил к тому, что по всем остальным вопросам есть ДОКУМЕНТЫ, на основании которых делаются выводы. На основании тех ДОКУМЕНТОВ, что публиковали оппоненты друг другу, можно спорить попал-сдался в плен, сдал информацию-не сдал, но эти ДОКУМЕНТЫ заканчиваются Флоссенбургом.
А упоминание по сообщения и книгам... Почему мы например тогда не можем доверять этой публикации?
http://wap.imf.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-10001-0
"Борис: cadet1943 пишет: Козловых много в Рассее. Вот что написано про этого Козлова в книге В. Звягинцева "Война на весах Фемиды" на с. 138-139: Ночью 10 октября 1941 года Алексеева вызвал к себе командующий армией генерал-майор Акимов и молча протянул ему телеграмму генерала армии Г.К. Жукова. В ней говорилось: "За отступление без моего приказа из района Угодского завода в район Тарутино командира 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова и комиссара дивизии Яковлева завтра утром 11 октября 1941 года расстрелять перед строем. Об исполнении донесите. Жуков". Надо сказать, что для 17-й стрелковой дивизии, сформированной из народных ополченцев Москворецкого района Москвы, это были первые дни боев с врагом, о чем и сегодня мало кто знает. В одной из публикаций по поводу принятого тогда Жуковым решения о расстреле командира и комиссара этой дивизии было сказано: "Бывшее командование 33-й армии, которое в начале октября отступало впереди всех отходящих частей и соединений Резервного фронта", 22-23 октября организовало неправедный суд над свидетелем их позорного бегства с поля боя командиром 17-й стрелковой дивизии Козловым и сделало все для того, чтобы вычеркнуть из памяти не только имя героя боев под Спас-Деменском, но и подвиг всей 17-й дивизии. В воспоминаниях же прокурора Алексеева трактовка тех событий несколько иная. Алексеев писал, что проявил тогда твердость и заявил командующему о том, что расстрела этих лиц без приговора военного трибунала он не допустит. Прокурор тут же возбудил уголовное дело, разбудил всех работников своей прокуратуры и к утру следующего дня расследование этого дела совместными усилиями было завершено. Согласно собранным за ночь материалам Козлов и Яковлев обвинялись в том, что подписали приказ об отходе дивизии с занимаемых позиций без боя. Однако направить это дело в военный трибунал не удалось. Командир дивизии Козлов сразу после допроса в качестве обвиняемого сбежал. Об этом прокурору Алексееву пришлось докладывать Жукову и воочию ощутить на себе всю силу его негодования. Козлова задержали только в январе 1942 года. Он все же предстал перед военным трибуналом и по приговору суда был расстрелян. Яковлев же был разжалован до рядового и направлен в бой, где кровью искупил свою вину. Тут дается ссылка на книгу С. Ушаков, А. Стукалов. Фронт военных прокуроров. М., 2000, с. 186."
Саму книгу в полном варианте не нашел.

[Caesar-79]

Юрий Викторович, добрый день!

Вот Вы, имея на форуме фотографию, ФИО, указание возраста и места проживания, КОМУ отвечали? 

С уважением,
Татьяна

Администрация зарегистрировала его и многих других без указания данных, я принимаю правила администрации)

[Геннадий Кушелев]

Юрий Викторович, добрый день!

Вот Вы, имея на форуме фотографию, ФИО, указание возраста и места проживания, КОМУ отвечали? 

С уважением,
Татьяна

Администрация зарегистрировала его и многих других без указания данных, я принимаю правила администрации)

Недавно на форуме был участник под красивым ником Паштет. И ничего - все ему отвечали.

[Александр Слободянюк]

Добрый день.

Татьяна, к вам, как специалисту по немецкому языку  , просьба - переведите дословно вот это фрагмент Отчёта развед/отдела 34-й пехотной дивизии о деятельности за период с 1 по 31 октября 1941 г.

Думаю, это поможет в установлении истиной картины пленения командира 17-й стрелковой дивизии.

24.10
     Gegen zähen Feindwiderstand erkämpft J.R.80 und J.R. 253 den Tschenischka-Abschnitt.
Feind verteidigt sich mit Unterstützung durch Artl. und Gr.W. und Raketengeschütze.
     Der Kdr. der 17.Schtz.Div. wird als Überläufer gefangen genommen. Aus Beutepapieren geht hervor, dass die 17.u.53.Div. für den 22.10. den Auftrag hatten, Tarutino zurückzugewinnen und bis zur Selbstaufopferung zu verteidigen. Kdr.der 17.Div. war degradiert worden und sollte erschossen werden, weil er den Protwa-Abschnitt nicht gehalten hatte.
     Die russische Luftwaffe ist in der letzten Zeit verstärkt in Aktion getreten mit Bombenangriffen und Bordwaffenbeschuss.
     Am 23.u.24.10. wurden 600 Gefangene eingebracht.

Михаил, можете сообщить насколько достоверны, приведенные Вами сведения? Или это копии документов, которые, как в наших ОБД представлены на официальных практически государственных сайтах?
Потому что, в самом начале этой темы, в одном из своих сообщений я писал, что у Президиума Верховного Совета  Союза ССР на момент издания Указа о лишении награды - ордена Красного Знамени должны были быть и очевидно были, неопровержимые факты. А награда была передана по акту из ФИНО НКВД СССР!
Конечно мы понимаем, что сам по себе побег из под стражи, является преступлением, но может быть не было побега?
Я приводил пример когда командира полка войск НКВД арестовали и вели на допрос в Военную Прокуратуру, противник перешел в наступление и его конвоиры бросили.... Это спасло ему жизнь, так как он добрался в соседний полк Войск НКВД, доложил все по команде и во всем разобрались.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемые коллеги!
"Фронт военных прокуроров" - весьма слабая и поверхностная книга, совсем не историческое исследование, а сборник отдельных материалов по отдельным персоналиям ГВП времён войны. Её написали два сотрудника этого ведомства по документам своего ведомственного архива, поэтому трудно требовать от них подробного изучения судеб всех "фигурантов" их работы.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Tanjuka]

Ольга, какой интересный документ! Это же характеристика полковника Козлова,  выданная ему 820-м охранным батальоном, который охранял его рабочую команду. Там есть адрес рабочей команды. Вы уже установили, где она была и чем занималась?

[Владимир-Архивариус]

Ольга, какой интересный документ!

Документ, действительно, интересный.
Вопрос. Место нахождения этого документа?

[Михаил Матвиенко]

Михаил, можете сообщить насколько достоверны, приведенные Вами сведения? Или это копии документов, которые, как в наших ОБД представлены на официальных практически государственных сайтах?
Потому что, в самом начале этой темы, в одном из своих сообщений я писал, что у Президиума Верховного Совета  Союза ССР на момент издания Указа о лишении награды - ордена Красного Знамени должны были быть и очевидно были, неопровержимые факты. А награда была передана по акту из ФИНО НКВД СССР!
Конечно мы понимаем, что сам по себе побег из под стражи, является преступлением, но может быть не было побега?
Я приводил пример когда командира полка войск НКВД арестовали и вели на допрос в Военную Прокуратуру, противник перешел в наступление и его конвоиры бросили.... Это спасло ему жизнь, так как он добрался в соседний полк Войск НКВД, доложил все по команде и во всем разобрались.

Добрый день.

   Документы из архива NARA. Данные страницы попали мне в руки в связи с переводом мною документов 34-й пехотной дивизии во время наступления на Москву (по просьбе руководителя одного из поисковых отрядов).
   Номер ролла точно не знаю. Если это принципиально, то могу уточнить.

[Михаил Матвиенко]

Хотел бы уточнить, что документов о допросе полковника Козлова, скорее всего, не удастся найти, поскольку в NARA ни по 34-й пехотной дивизии, пленившей полковника, ни по 12-му армейскому корпусу нет на хранении документов разведывательных отделов Ic дивизии и корпуса за октябрь/ноябрь 1941 года - только документы оперативных отделов.

[Tanjuka]

Ольга, это пригород Нюрнберга, но что это за рабочая команда, я пока не знаю. Почему Вы стеснялись выкладывать этот документ? В нем полковнику Козлову дается хорошая характеристика - "трудолюбив и послушен". Затем что-то произошло, что-то у немцев "кликнуло" и его отправили в тюрьму.  Все эти документы "работают"  на мою версию о том, что что-то было раньше. А Вы стеснялись их выложить из-за зубов??