Тема: Полковник Козлов Пётр Сергеевич, 1905 г.р. (Прочитано 110146 раз)

Ольга Семёнова · « **Reply #220 :** 03 Октября 2016, 14:36:27 »

Это Указ, о месте нахождения которого в ЦА МО не знают.

Ольга Семёнова · « **Reply #221 :** 03 Октября 2016, 14:58:08 »

В настоящий момент ищу архивную справку о деле, в котором хранится Указ. Пока безуспешно - нашла только на бумаге. Чуть попозже сделаю копию.
Попалась на глаза старая статья про деда.

Михаил Матвиенко · « **Reply #222 :** 03 Октября 2016, 16:21:46 »

А вот вам и первичный документ.

Дневной доклад оперативного отдела 34-й пехотной дивизии. 24.10.1941 в 20.40.

24.10.1941, 20.40 Uhr.
Tagesmeldung an XII.A.K.
J.R.80 Höhe ostwärts Kllnowka, J.R.253 durch Angriff in Dämmerung gegen Feind in Feldstellung mit rechtem Btl. Fl.Techernlschka nordwestl. Pokrowskoje überschritten, mit linkem Btl. an Moskauer-Strasse am Fluss Tschernischka erreicht.
Gefangenenzahl am 23.u.24.10: 600
(Div.-Kdr. der 17.Schtz.Div. (Überläufer)).
34. Division Ia

Михаил Матвиенко · « **Reply #223 :** 03 Октября 2016, 16:55:13 »

Цитата: Ольга Семёнова от 03 Октября 2016, 16:39:57

Здравствуйте, Михаил!
Я правильно поняла перевод:
Пойман с 23 числа на 24.10: 600
(Div.-Kdr. 17.Стрелковой.див. (Перебежчик)).

Его ловили? или он сам перебежал? В очередной раз вспоминаю статью историка-германиста о тонкостях перевода, в которой написано, что у немцев перебежчик - человек, которого вынудили выйти из леса с поднятыми руками.

Добрый день, Ольга.

Нет, неправильно.

Общее число пленных за 23 и 24 октября: 600.

Михаил Матвиенко · « **Reply #224 :** 03 Октября 2016, 16:56:44 »

Цитата: Ольга Семёнова от 03 Октября 2016, 16:53:50

И вот странность: в документах 98 пехотной дивизии, доложившей о пленении командира 17 СД, написано, что в плен в этот день захватили 900 (вроде... эта цифра указана - надо посмотреть) человек, включая командира, а в документах 34 пехотной дивизии уже 600 человек, включая командира.
Странная какая-то статистика у немцев была - могли два раза посчитать пленных.
И удивляет, что в 98 пехотной дивизии командир был обычным пленным, но, стоило ему оказаться на "территории" 34 пехотной дивизии, как статус его изменился на "перебежчик".
И всё же, документ 98 пехотной создан раньше документа 34 пехотной дивизии. Поэтому о первичности можно поспорить.

Так здесь идёт речь о том, что 98-я дивизия докладывает о тех пленных, которых они взяли, 34-я - о своих пленных отправляет доклад в корпус. А командование корпуса эти цифры суммирует и дает свой доклад командованию армии.

Михаил Матвиенко · « **Reply #225 :** 03 Октября 2016, 17:00:09 »

Цитата: Ольга Семёнова от 03 Октября 2016, 16:53:50

И удивляет, что в 98 пехотной дивизии командир был обычным пленным, но, стоило ему оказаться на "территории" 34 пехотной дивизии, как статус его изменился на "перебежчик".
И всё же, документ 98 пехотной создан раньше документа 34 пехотной дивизии. Поэтому о первичности можно поспорить.

Дело в том, что он был взят в плен именно солдатами 34-й пехотной дивизии. Именно они предоставляют наиболее полную информацию в корпус (в том числе и первый допрос). А 98-я пд просто лишь дублирует общую информацию о пленении.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #226 :** 03 Октября 2016, 17:49:24 »

Уважаемая Ольга Владимировна!
Вы пишете: "Помните, генерал Лукин тоже много интересного поведал немцам? И что? - и Герой Советского Союза!".
Бывший командующий 19-й армией Западного фронта генерал-лейтенант Михаил Фёдорович Лукин НИКОГДА не был Героем Советского Союза.
Звания Героя Российской Федерации ему было присвоено посмертно Указом Президента Российской Федерации от 1 октября 1993 года за № 1553 с формулировкой "за мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов". Это решение Б.Н.Ельцина (как, впрочем, и множество других...) до сих пор оценивается, мягко скажем, как "неоднозначное", не говоря уже об обстоятельствах попадания М.Ф.Лукина в плен и его исключительной там "говорливости" (обсуждение чего выходит за рамки данной темы нашего Форума).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #227 :** 03 Октября 2016, 18:29:14 »

Уважаемая Ольга Васильевна!
Вы пишете: "Но я уверена, что никто из его сослуживцев не подошёл и не плюнул ему в лицо, посчитав предателем".
Насколько мне известно, в лицо ему действительно никто не плевал. Но и руки кое-кто из бывших сослуживцев ему до конца жизни так и не подал - например, генерал В.Р.Вашкевич - https://ru.wikipedia.org/wiki/Вашкевич,_Владимир_Романович
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Михаил Матвиенко · « **Reply #228 :** 03 Октября 2016, 18:36:12 »

Цитата: Ольга Семёнова от 03 Октября 2016, 18:23:37

Но в отчётах двух наших дивизий не мог оказаться один и тот же захваченный в плен немецкий генерал или полковник. Или мог?

Взятие в плен генерала - это событие. Именно поэтому о нем докладывают все. Почитайте мою тему о комкоре Петровском. О его гибели только ленивый не доложил.

А в данном случае обе дивизии находились рука об руку, действовали практически на одном участке.

В оперативных документах 98-й пд (имеющихся у меня на руках приказы за 24 и 25.10) нет ни слова о комдиве-17.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #229 :** 03 Октября 2016, 19:07:54 »

Уважаемая Ольга Васильевна!
Приношу Вам свои извинения! Ошибку исправил.
Об отношении В.Р.Вашкевича к М.Ф.Лукину мне рассказал сын первого - сам военный, полковник в отставке.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Tanjuka · « **Reply #230 :** 03 Октября 2016, 19:29:15 »

Ольга, здравствуйте!

Он попал в плен тяжелораненым, немцы ему ампутировали ногу и рука одна была парализована. Поэтому его после войны пощадили, хотя на него были компрометирующие материалы. Где-то размещала статью Решина и Степанова об освобожденных генералах, там есть об этом. Кстати, создала тему про генералов-коллаборационистов и подумала, что у полковника Козлова, в случае его согласия работать на немцев, должны были быть подобные перемещения. Но их не было, его привезли в шталаг 367 из одного из украинских лагерей.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #231 :** 03 Октября 2016, 20:06:55 »

Уважаемые коллеги!
Послевоенные рассказы М.Ф.Лукина о его пленении, во-первых, разнятся между собой деталями, когда он сам об этом рассказывал в различное время и различным собеседникам, а, во-вторых, весьма серьёзно отличаются от немецких данных 1941 года. И по обстоятельствам, и по ранению, и т.п.
По генералу М.Ф.Лукину, конечно, можно при желании создать у нас на Форуме отдельную тему, но здесь о нём продолжать больше не стоит.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Михаил Матвиенко · « **Reply #232 :** 03 Октября 2016, 20:19:31 »

Цитата: Ольга Семёнова от 03 Октября 2016, 18:57:08

Михаил, благодарна Вам, что находите интересные документы.
Огромное спасибо за них.
Впотай мечтаю, что именно Вы найдёте протокол допроса. Мне кажется, Вы уже близки к нему.

Ещё раз повторюсь - допрос никто не сможет найти, так как в NARA отсутствуют документы разведывательных отделов и 34-й пехотной дивизии и 12-го армейского корпуса.
В наличии имеются только доки 98-й пд, да и то не очень много (~ 100 стр).

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #233 :** 03 Октября 2016, 21:33:42 »

Уважаемая Ольга Васильевна!
Возвращаясь непосредственно к герою этой темы нашего Форума.
Помнится, он академию в Монино оканчивал? Тогда посмотрите фото по вот этой ссылке - http://aviarestorer.ru/forum/threads/istoricheskij-fotoarxiv-akademii-vvs-im-ju-a-gagarina-monino.1621/
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #234 :** 03 Октября 2016, 22:23:35 »

Уважаемая Ольга Васильевна!
Вы пишете: "Жаль, ни одно фото не открылось.

... фото не вижу".
Фото тамошние открываются, но ОЧЕНЬ медленно...
Довоенные фотографии там - просто уникальные! Спасибо тому, кто спас их от гибели!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Tanjuka · « **Reply #235 :** 04 Октября 2016, 20:31:13 »

Как немцы трактовали понятие "перебежчик" в 1943 г.

Но там в переводе выпущена пара слов, хотя, может, это и непринципиально.

Перебежчиком считать любого военнослужащего Красной Армии (офицера, политрука, политкомиссара, унтер-офицера или рядового), который после отрыва от своей воинской части в одиночку или с группой бойцов добровольно сдается в плен.

Tanjuka · « **Reply #236 :** 04 Октября 2016, 20:59:02 »

Цитата: Михаил Матвиенко от 16 Сентября 2016, 22:08:37

Из моего опыта переводов, немцы достаточно чётко разделяли понятия - "взят в плен" или "перебежчик", поскольку это влияло на степень отношения к той информации, которая была получена от пленного...

О "разговорчивых" перебежчиках так и говорили - Überläufer, о попавших в плен - Gefangene

Цитата: Tanjuka от 16 Сентября 2016, 23:23:10

Михаил, безотносительно к полковнику Козлову. Вы уверены, что правильно расставляете здесь акценты? Взят в плен - не верим ни одному слову. Перебежал - всё "схаваем"? Допросы плененного генерала - скажем, генерал-майора Ткаченко с медалью "ХХ лет РККА" - и красноармейца Пупкина Васи из деревни Мухосранск, которого вчера привезли на фронт с двумя сухарями и ржавой винтовкой, а сегодня он перебежал, сравнивать не пробовали? В чьих показаниях искали больше веса?

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/1872-delo-74-dokument-147-to-2-1943-4-otdel-razvedyvatelnogo-upravleniya-ru-generalnogo-shtaba-krasnoy-armii-obschie-voprosy-trofeynye-dokumenty-i-t-d-protokoly-doprosov-prikazy-i-otchety-o-sovetskih-agentah-brigada-kaminskogo#page/193/mode/inspect/zoom/6

Caesar-79 · « **Reply #237 :** 06 Октября 2016, 10:46:45 »

Цитата: Warwara от 24 Мая 2016, 19:21:33

Здравствуйте, Ольга.

Спасибо за размещение оригиналов и особенно за фрагмент с рукописной записью в хорошем разрешении. С расшифровкой Геннадия Юрьевича рукописной записи как "abw. Gründen" согласна, но интерпретация "abw." как Abwehr вызывает у меня сомнения. Более вероятным мне представляется расшифровка "abw." как "abw(icklung)" или "abwicklungstechnische", то есть перевод в офлаг XIII D был осуществлен по организационно-техническим причинам, или по крайней мере был декларирован как таковой. Тут, конечно, большой простор для разных интерпретаций, поскольку у слова Abwicklung и его производных есть и значение "ликвидация", "прекращение" и др.

Возвращаясь к этой записи. Не знаю что в статье написано (немецким не владею, из перевода он-лайн сервисов смысла не понял), но возможно, что термин связан с делопроизводством.
http://alex-wiki.bitfactory.at/index.php/Abw._wegen_sonstigen_Gr%C3%BCnden
Abw. wegen sonstigen Gründen
Das Schema Abw. wegen sonstigen Gründen wird dann als Schematyp hinterlegt, wenn diverse Abwesenheiten (ausgenommen Urlaub, Krankenstand und Zeitausgleich) auswertbar sein sollen.
Die Stunden dieses Schema-Typs werden auch in den Standard-Konten der Gruppe "Abwesend aufwertbar sonstige Gründe" angeführt.
Das Standard-Schema "Abwesend wegen sonstigen Gründen Standard" beinhaltet folgende Ausfallsberechnung:
Planung = Beschäftigungsausmaß
Ist = Ausfall
Das Standard-Schema kann immer dann verwendet werden, wenn die Stunden nicht extra ausgewertet werden sollen.

Tanjuka · « **Reply #238 :** 06 Октября 2016, 11:40:51 »

Юрий Викторович, похоже, что Вы разгадали эту запись. Я на нее не обращала внимания, потому что считала ее неверной с грамматической точки зрения - Grund во множественном числе Gründe, а не Gründen. Но теперь понятно: это просто начало и окончание записи "abwesend wegen sonstigen Gründen" (отсутствует по иным причинам), которую поленились записать целиком. Пометка эта, по моему мнению, связана с пребыванием полковника Козлова в рабочей команде на каком-то (частном) предприятии, где он зарабатывал деньги (естественно, не получая их). Это бухгалтерское оформление его отсутствия на рабочем месте, которое не было связано ни с болезнью, ни с отпуском, ни с отгулом переработанных ранее часов, а именно - с иными причинами. Его в этот день перевели в офлаг XIII D, затем передали гестапо и, как мы знаем, обратно в рабочую команду он уже не вернулся.

Спасибо!

Ольга Семёнова · « **Reply #239 :** 10 Октября 2016, 10:59:27 »

Здравствуйте!
Невооружённым глазом видно, что из ЦА МО прислали липу. Надеялись, что я, будучи девушкой доверчивой, поверю в подлинность документов, что орден в 1940 году полковнику выписывали на бланке 1943 года, что в академию им.Фрунзе он не оканчивал, что ранен не был.

Знаю, когда шла замена паспортов (1937-1938 г.г.), полковник находился в Москве в академии. Именно в это время он и прислал жене справку с двойной фамилией (Соловьёва-Козлова), прислал из академии. Почему учёба в академии никак не отражена в документах ЦА МО?? Кто заинтересован в сокрытии факта?

О ранении полковника во время Зимней войны знает даже его дочь!
Короче говоря, прислали липу.
Пишу дальше, пишу Президенту.

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Полковник Козлов Пётр Сергеевич, 1905 г.р. (Прочитано 110146 раз)