Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных (Прочитано 670284 раз)

Warwara · « **Reply #2880 :** 13 Октября 2010, 01:06:14 »

Цитата: nestor от 13 Октября 2010, 00:21:43

Возможно, Кирс был одним из таких вновь набранных преподавателей во вновь учрежденной школе пропагандистов в 315. За что и был ночью удушен.

Добрый вечер,

не очевидно, что его задушили. В карте записано "erstickt ... in der Nacht", что можно перевести как "задохнулся ... ночью".

nestor · « **Reply #2881 :** 13 Октября 2010, 01:15:17 »

Согласен. Но можно переводить и как задушен. Чисто логически, люди задыхаются ненасильственно крайне редко. Могут зимой от угарного газа печки. Летом практически исключено. Разве лишь от болезни типа рака легкого, но таких в армию не берут. Поэтому вероятность задохнуться ненасильственно в данном случае настолько малая, что практически исключена.

nestor · « **Reply #2882 :** 13 Октября 2010, 01:28:38 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2010, 00:44:37

Слишком много фантастических предположений!

Не фантастических предположений, а логических выводов из установленных фактов.

Цитировать

В какой 308 он, Кирс, мог попасть, когда он из 315-го?

Сведений об отправке пленных в 315 прямо с Восточного фронта до августа 41 г. не имеется. Зато имеются сведения об отправке в 308 и оттуда в другие шталаги, в частности, 21 июля в IIIB.

Цитировать

(Пока читал и вникал, снова Вы текст откорретировали добавлением).
Давайте доразберемся с 315, не то все шталаги переберем впустую.
Цитировать Черновалова, конечно, хорошо. Вот только НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ КАРТАМИ ПЛЕННЫХ. Голословно. Не верю, пока не вижу.
Так какие шталаги Черновалов относил в Германии? 308 относил? А 315?

1. Если совсем точно, то обсуждаемые 308, 315 и IIIB находились в той части Польши, что и в период до начала 2 Мировой войны входила в состав Германии.
2. А возражение насчет отсутствия карт как раз особенно интересно. 2 гипотезы:
1) карты и не заводились, обсуждаемые шталаги действовали фактически как дулаги. Для лагерей Восточной Пруссии и плотно примыкающих к ней районов (Шакай, Науместис и др.) летом 41 г. это было типично;
2) я выдвинул предположение о том, что Кирс был преподавателем только что созданной школы спецпропагандистов в 315. Как в то время оформлялись документы на такой контингент, мы не знаем. Их просто нет. Лагерная карточка на него должна была быть заведена всяко. Ее мы и имеем. А на остальных - кандидатов в ученики и на учеников школ - лагерные карточки могли предположительно и вовсе не заводиться. Возможно, на них заводилась (во всяком случае, должна была заводиться) абверовская документация, но ее не имеется в наличии, как и на преподавателей.

Т. е. факт отсутствия карточек как раз подтверждает гипотезу, а не наоборот. Нет документальной фактуры для опровержения.

Геннадий Кушелев · « **Reply #2883 :** 13 Октября 2010, 01:34:14 »

А вот это
". Если совсем точно, что обсуждаемые 308, 315 и IIIB находились в Восточной Пруссии."
Вам глаз не режет?

Warwara · « **Reply #2884 :** 13 Октября 2010, 01:35:19 »

Цитата: nestor от 13 Октября 2010, 01:15:17

Согласен. Но можно переводить и как задушен. Чисто логически, люди задыхаются ненасильственно крайне редко. Могут зимой от угарного газа печки. Летом практически исключено. Вероятность в высшей степени малая.

Летом можно задохнуться... в песке. Там написано "Im Sand erstickt..."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300183891
Сравните в этой записи заглавные буквы в словах Sand,
Lager и Stalag.

nestor · « **Reply #2885 :** 13 Октября 2010, 01:50:14 »

Больше похоже на L. От S линия к следующей букве идет наверх, у L или отсутствует, или идет значительно ниже, чем от S. Кроме того, erstickt im Sand звучит не по-немецки (как и по-русски). Обычно мы говорим о том, ЧЕМ задохнулись, не где (т. е. в какой среде). Задохнулся песком понятно, в раскрытии не нуждается, выражение "задохнулся в песке" требует разъяснения, звучит непонятно. Что за песок, где откуда, как в нем возможно было задохнуться, да еще ночью?
В деревне (т. е. в зондерлагере или в рабочей команде) - понятно, разъяснений не нужно. А насчет песка остается выдвигать исключительно фагнтастические гипотезы.

Геннадий Кушелев · « **Reply #2886 :** 13 Октября 2010, 02:02:19 »

Не надо фантастики. Военнопленные жили в норах, которые сами и вырыли. Иногда происходили обрушения грунта. С летальным исходом для тех, кто не успел выбраться.

Warwara · « **Reply #2887 :** 13 Октября 2010, 02:13:24 »

Цитата: nestor от 13 Октября 2010, 01:50:14

erstickt im Sand звучит не по-немецки (как и по-русски). Обычно мы говорим о том, ЧЕМ задохнулись, не где (т. е. в какой среде). Задохнулся песком понятно, в раскрытии не нуждается, выражение "задохнулся в песке" требует разъяснения, звучит непонятно. Что за песок, где откуда, как в нем возможно было задохнуться, да еще ночью?
В деревне (т. е. в зондерлагере или в рабочей команде) - понятно, разъяснений не нужно. А насчет песка остается выдвигать исключительно фагнтастические гипотезы.

Посмотрите здесь (книга "Из Казани в Берген-Бельзен: воспоминания советского военнопленного"
http://books.google.de/books?id=fIgW0WVOkdcC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=%22im+sand+erstickt%22&source=bl&ots=A67GtbAQLk&sig=QNBNctLevwRqFMEgdbhcrt8ZodM&hl=de&ei=uOm0TIK1M4PHswahkPnIDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwADgU#v=onepage&q=%22im%20sand%20erstickt%22&f=false

"...habe mir jeden Tag eine Höhle im Sand gebaut ..."
"und wo ist Mustafa?"
"Der ist in Tilsit im Sand erstickt."

nestor · « **Reply #2888 :** 13 Октября 2010, 02:13:41 »

Фактов для обоснования моей гипотезы очень мало, но они имеются.
1. Насчет прибытия в 308 первой партии 12 июля есть только недоказанное предположение.
2. Насчет прибытия 17 июля известно точно. Известно также, что соответствующая партия состояла всего из полутора тысяч. На начало последующей массовой отправки советских пленных в рейх это мало похоже. Гораздо более походит на отправку отобранного для использования в определенных важных целях определенного контингента пленных.
3. О каком именно контингенте может идти речь? Я выявил нескольких человек из него. Прежде всего это двое поляков из советского плена, одного из которых отправили впоследствии в Освенцим, другого в Кайзерштайнбрух-Гнейсендорф, где оба скоро погибли практически одновременно. Возможно, и третий поляк бывший советский пленный Гжеляк перемещался в Кайзерштайнбрух-Гнейсендорф тем же путем. Во всяком случае, погиб он тоже одновременно с двумя другими.
Возможно, их собирались использовать в готовившейся известной пропагандистской акции, но из-за их отказа или непригодности их умертвили.
4. Все они прибыли (срочно были доставлены самолетами) в 308 17 июля. В тот же день на самолете из Борисова был отправлен в неустановленный германский шталаг попавший в плен под Лиозно накануне Яков Джугашвили. Известно, что он находился в 311 Просткен с 21 июля (когда туда прибыл первый транспорт советских пленных). Т. е. в тот самый день, когда и из 308 в IIIB поступил первый транспорт. Таким образом, хотя у нас и отсутствуют данные, прямо указывающие на то, что Джугашвили с 17 по 21 июля находился в 308, сопоставление фактов позволяет делать соответствующее утверждение.

Отсюда и гипотеза о маршруте движения в 315 Кирса.

nestor · « **Reply #2889 :** 13 Октября 2010, 02:24:18 »

Цитата: Warwara от 13 Октября 2010, 02:13:24

"Der ist in Tilsit im Sand erstickt."

Контраргумент серьезный. Осталось доказать всего 2 пустяка. Что:
1) в 315 норы тоже из песка рылись, что там тоже была песчаная почва, как и в Тильзите, и
2) Кирс поступил в 315 из Эстонии, успев приобрести лагерный номер выше 7 тыс., напрямую, а не через 308. Данных о соответствующих транспортах нет, а для утверждения о поступлении из шталагов 308 подтверждения не требуются: это было обычной практикой, применявшейся еще с 39 г.

Но если действительно песок, а не деревня, то это не меняет моей гипотезы по существу. В 308 Кирса отбраковали, переправили в 315, где его засыпало ночью песком в норе. Такое предположение даже состоятельнее гипотезы о направлении его в 315 прямо из Эстонии.

(Напомню, что ранее мы с Вами здесь уже обсуждали этот вопрос в немного другом контексте:

Вы: " http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg116807#msg116807

Лишь у троих пленных местом пленения в ОБД указана Улла. Может нам это что-то дать?
Какой н.п. военнопленные могут еще назвать из близлежащих (кроме обобщенного "Белоруссия")?
Номер записи 79293263
Фамилия Шарамеев
Имя Виктор
Отчество Васильевич
Дата рождения __.__.1915
Место рождения Валюшино
Воинское звание мл. командир
Лагерный номер 28561
Дата пленения 08.07.1941
Место пленения Улла
Лагерь шталаг I B
Судьба погиб в плену
Место захоронения Судауэн, Польша

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79293253

Номер записи 301101302
Фамилия Тебердиев
Имя Мухамед
Дата рождения 20.02.1921
Место рождения Кабардино-Балкарская АССР, Нартан
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 16771
Дата пленения 27.06.1941
Место пленения Улла
Лагерь шталаг 307
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.09.1941
Место захоронения Деблин
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301101301
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301101303
Номер записи 301152413

Фамилия Соно
Имя Григорий
Отчество Петрович
Дата рождения __.__.1909
Место рождения Иванково
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 10906
Дата пленения 08.07.1941
Место пленения Улла
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти __.__.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301152412
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301152414 "

Я: " http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg116830#msg116830

Интересный расклад получается. Почему-то попадавших в плен по линии Глубокое - Улла - Витебск - Лиозно отправляли в шталаги IF и IIF в Восточной Пруссии (ныне территория Польши), где содержались польские пленные. В т. ч. небезызвестного Якова Джугашвили, которого взяли в плен в Лиозно 16 июля. Достаточно белорусов, но, по идее, так и должно было быть.")

А общее у Кирса, Шарамеева, Тебердиева и Соно в том, что по железной дороге их путь в лагеря Восточной Померании одинаково начинался с Полоцка, откуда туда шла прямая железнодорожная трасса.

nestor · « **Reply #2890 :** 13 Октября 2010, 03:52:21 »

Насчет песка, так и быть, помогу:
"The camp Hammerstein, Stalag 315 (IIF, after 1945 in Poland, Czarne
near Czluchow). “On the sandy field of the camp were neither shrubs nor
vegetation which could give a shelter or food. Prisoners stayed all
December on the open field permanently; only later, they made first
elements of buildings. Meantime these prisoners tried to excavate
temporary shelters in the ground for the nights with spoons, but in the
unstable earth, they easily got full of sand, in the morning the people
were dead, if found. Other prisoners of war tighten into groups to
conserve warmth. Such crowd moved in time of bad weather from the
line of barbed wire to the side opposite, because those being on the
windy side after a time proceeded to take their place back.
“In the so-called battalion of sick, the patients who survived typhoid or
other diseases were forced to daily gymnastics, to find out and eliminate
the weakest...”
(Comment: December 1941 was exactly the time when transports of
frozen meat arrived in Germany from around Moscow; frozen meat,
having previously been German soldiers. It was an exceptional severe
winter and they were exceptional poorly equipped.)"

http://www.andrzej-anonimus.com/eng/pdf/vol1/Chapter_08.pdf

Короткий перевод сути: 308 на самом деле был на песке, там в самом деле рыли ложками норы, и за ночь в них людей засыпало песком, в результате чего они умирали.

nestor · « **Reply #2891 :** 13 Октября 2010, 04:01:48 »

Но все равно не сходится. По справочникам, 315 для советских пленных начал действовать с августа 41 г. Положим, справочники сообщают, мягко выражаясь, неточные данные, но чтобы оказаться засыпанным песком 27 июля, Кирс должен был попасть в 315 ранее. Да еще суметь получить номер 6349. Иногда в картах переносятся номера из других шталагов. Вернее, один из них текущий, другой - одного из предыдущих лагерей, и не всегда получается удачно разобраться, какой из них к какому лагерю принадлежит. Но чтобы только один от предыдущего, бывает крайне редко.
Это я в обоснование гипотезы о том, что номер он унаследовал от 308 (бывают еще и ошибки прямо противоложного происхождения, о которых здесь ниже). Тогда логически состыковаться может.
У поляков Харнеля и Маркевича, зарегистрированных поступлением в 308 (VIIIE) 17 и 18 июля, номера соответственно 33970 и 34445.
У Кирса в 315 (IIF) номер 6349.

К слову еще:

" http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg135066#msg135066

Сбой в нумерации у немцев.
Номер записи 67721201
Фамилия Гагенгали
Имя Мурсагалим
Лагерный номер 3567
Лагерь шталаг XVIII D
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.03.1942
Место захоронения Словения, г. Марибор
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67721199
Номер записи 67720623
Фамилия Казьмин (Кузьмин)
Имя Иван
Лагерный номер 3567
Лагерь шталаг XVIII D
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Место захоронения Словения, г. Марибор
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67720600 "

Известно, что в апреле 41 г. в 308 и в другие шталаги рейха перевели врачей югославов из этого самого XVIIID, находившегося в Словении. Отсюда у югослава, по всей видимости, правильный номер, но не шталага Марибор, а того, куда его оттуда перевели. И значит, место захоронения югослава указано неверно. А у советского пленного место захоронения и номер указаны верно.

Конечно, обращает на себя внимание и потому требует логического объяснения большой разрыв между номером эстонца, с одной стороны, и номерами поляков, с другой.
Можно предположить, что номера заранее резервировались под категории. Так, эстонцам гипотетически могли отводить номера 6-й тысячи, полякам - выше 30 тыс. (Вы сами недавно предположили, что нумеровали по баракам)
Предположение, конечно, слабенькое, требующее проверки, но лучше такое, чем никакого совсем.

Геннадий Кушелев · « **Reply #2892 :** 13 Октября 2010, 08:45:09 »

Вот это, найденное мною ранее,
Сбой в нумерации у немцев.
Номер записи 67721201
Фамилия Гагенгали
Имя Мурсагалим
Лагерный номер 3567
Лагерь шталаг XVIII D
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.03.1942
Место захоронения Словения, г. Марибор
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67721199
Номер записи 67720623
Фамилия Казьмин (Кузьмин)
Имя Иван
Лагерный номер 3567
Лагерь шталаг XVIII D
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Место захоронения Словения, г. Марибор
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67720600 "
как аргумент в своих рассуждениях снимите, так как
-это могла быть ошибка машиниски (писаря) при печатании списка из многих страниц. Заметьте, что в отличие от подавляющего большинства военнопленных этого, в целом хорошо документированного шталага, у них двоих карт нет. Поэтому возможна лишь механическая ошибка.

nestor · « **Reply #2893 :** 13 Октября 2010, 08:59:46 »

А на основании чего устанавливаются места захоронения?
Я объясняю так. Югослав накануне нападения Германии на СССР был переведен, допустим, в 308 (куда перевели группу врачей из Марибора). Там получил номер 3567 и под ним в Германии умер. Для начального периода работы 308 такой номер самое оно.
Русский получил тот же номер в Мариборе и там же под ним же умер. Русских там явно сравнительно немного было. Тоже подходит.

Геннадий Кушелев · « **Reply #2894 :** 13 Октября 2010, 15:32:11 »

Цитата: nestor от 13 Октября 2010, 08:59:46

Я объясняю так. Югослав накануне ...

Вы меня развеселили! Даже не буду отвечать по каждому Вашему предположению из поста выше (для меня они спорно-недоказанные).
Если Вы посмотрите скан, а не запись оператора, то "югослав" чудесным образом превратится в татарина или башкира Мурзагалина, я думаю. Попрошу-ка я сейчас поискать его в ОБД Хатиру Мансуровну и Галину Васильевну (Родионову).

Марданшина Хатира · « **Reply #2895 :** 13 Октября 2010, 16:23:13 »

Номер записи    71793572
Фамилия   Мурзагалиев
Имя   Салаки
Дата рождения   __.__.1917
Дата и место призыва   14.11.1937 Камызякский РВК, Сталинградская обл., Астраханский окр., Камызякский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977523
Номер дела источника информации   22

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71793568

Номер записи    300023732
Фамилия   Мурзагалиев
Имя   Сагенгали
Отчество   Мурзагалиевич
Дата рождения   15.03.1917
Место рождения   Сталинградская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3567
Дата пленения   __.09.1941
Место пленения   Каховка
Лагерь   шталаг XVIII D (306)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   08.03.1942
Место захоронения   Марбург/Драу
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1282

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300023731

Геннадий Кушелев · « **Reply #2896 :** 13 Октября 2010, 16:28:38 »

Спасибо, Хатира Мансуровна!
Ч. и т.д.

Warwara · « **Reply #2897 :** 13 Октября 2010, 19:03:34 »

Цитата: nestor от 13 Октября 2010, 03:52:21

Насчет песка, так и быть, помогу:

Ну, это Вы себе помогли: у Вас-то была версия, что военнопленного кто-то задушил. И Вы бы ее еще долго "разрабатывали".

RAN · « **Reply #2898 :** 13 Октября 2010, 21:32:18 »

В плане обсуждения сокращений. В журнале ревира шталага XIII B, напечатанном 6.1943, пример некоторых сокращений.
D=Deitscher, B=Verwundeter Verbu:ndeter,G=Kriegsgefangener (bei B u. G ist die Staatsangeho:rigkeit anzugeben)
Вариации врача в Staatsangeho:rigkeit: sow. russe, Sow.tatarin, sow.ukr, ukr, mordwin, weis russe, tschuwash, grusin, aserbeidshan, burjat…
В диагнозе: a=Verwundung, b=Kamfstoffverletzung, c=Krankheit
В разделе Abgang als(z.B. dienstfa:hig, zur weiteren Behandlung oder verstorben) сокращение врача dfg=dienstfa:hig
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73122823

Геннадий Кушелев · « **Reply #2899 :** 13 Октября 2010, 21:42:53 »

А вот это?
z.B.

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных (Прочитано 670284 раз)