Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663839 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Говорит, ибо по словарю сокращений в документации ТОДТ так значится. Кроме того, владение языком с особенностями поведения совсем никак не связано. Кроме того, из Харькова его переместили во вновь формировавшийся лагерь (судя по маленькому номеру 986). В первую очередь в таких лагерях были нужны знавшие немецкий.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010, 21:00:28 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Говорит, ибо по словарю сокращений в документации ТОДТ так значится.
Применительно к КАКИМ документам? Самое очевидное не всегда верное.
У Парпарова 24 значения D, включая Durchmesser?
Вы против "диаметра"? :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Против диаметра. В военном переводе самое первое значение сокращения d. - немецкий, контекстно - знающий немецкий язык.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А если на карте
Neu D ?
"Новый немец"?
Думаем вместе.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Этот вопрос обсуждался. Знающий немецкий из вновь прибывших.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тем хуже для тех, кто принял участие в обсуждении.
Это какая-то принципиальная пометка. Немцев и немцы из пленных не всегда интересовали - "подохнешь в плену, большевистская сволочь!"
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вряд ли. Во всяком случае, в советском наставлении по организации лагерей пленных одним из самых первых пунктов значилось выявление владеющих русским языком. У немцев наверняка должно было быть аналогично.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
и записывалось на обороте в специальной графе.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010, 22:11:10 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это ценно, особенно вторая: aus dem Stande und von der Gestapo übernommen - лишен звания пленного и передан гестапо. Смысловая тонкость в разнице между in (die) и von der Gestapo. В первом случае - увезен, удален туда, где находится гестапо. Во втором - передан (по инстанции) сотрудникам гестапо, что не значит, что увезен. Может, увезен, но, может, и нет.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010, 22:24:26 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Только:
Stande
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
О немецких поселениях на Алтае.
http://new.hist.asu.ru/german/hist.html
 Дальше немного негатива в спор. Клюге похоже действителъно не был немцем и немецкого не знал. Фамилия записана неправильно, что он как "носителъ языка" мог исправить сразу. В гестапо он был  "передан" 7.10.42., а записъ наверху "...... um 19 September 1942". Первое слово по буквам (как увидел)-u b y e(?) l e(?) g t
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2010, 00:19:43 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Клюге похоже действителъно не был немцем и немецкого не знал. Фамилия записана неправильно, что он как "носителъ языка" мог исправить сразу.
Это слабый аргумент. Была ли у него возможность, да и необходимость исправлять что-либо в карте (желал скрыть свое присхождение)? Он мог и не видеть, что в ней пишут.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
 Могу по другому аргументироватъ. Через "j" немцы до сих пор пишут подобные (в основном украинские) фамилии. Если немцу скажешь "клюх" он напишет с "g" в окончании и никогда не добавит "е". Почерк у пишущего с "типично-немецкими завитушками", на безграмотностъ не сошлёшся.
А скрывать при попадании в плен разумнее было-бы знаки отличия.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010, 23:50:32 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
О немецких поселениях на Алтае.
http://new.hist.asu.ru/german/hist.html
 Дальше немного негатива в спор. Клюге похоже действителъно не был немцем и немецкого не знал. Фамилия записана неправильно, что он как "носителъ языка" мог исправить сразу. В гестапо он был не 2 дня т.к. "передан" 7.10.42., а следующая записъ наверху "...... um 19 September 1942". Первое слово по буквам (как увидел)-u b y e(?) l e(?) g t
Я вовсе не утверждал, что он был в гестапо 2 дня. Внимательнее, пожалуйста. Я утверждал, что он находился в XVII перед передачей в гестапо 2 дня. Это существенно другое. Оттуда, где именно он и находился в течение двух дней,  Клюге уже был переведен в гестапо с концами.

Но тут еще важнее всего обсуждавшегося, пожалуй, следующее обстоятельство.
По передаче в гестапо имеется две формулировки. Одна с предварительной оговоркой о лишении статуса пленного (освобождении), другая без этой оговорки. Полагаю, что первое должно означать безусловно репрессию скорее более, чем мягкого, характера. Второе - арест с помещением под следствие, на опознание, для допроса, других процессуально-следственных действий.
Логика в том, что арестовывать гестапо имело право практически любого. Но есть существенная разница между арестом как мерой пресечения в интересах следствия и арестом на основании вынесенного обвинительного заключения. Строго юридически, преступником гражданин определяется лишь по приговору суда, обвинительное заключение является только формальным основанием для признания его судом преступником, но вместе с тем исчерпывающим основанием для помещения под стражу и содержания как преступника.
Гестапо вело следствие по очень сильно упрощенной схеме, но в ней этот принцип все-таки сохранялся. Т. е. для допроса, участия в опознании и т. п. пленного как таковое (как, по сути, еще свидетеля, а не подозреваемого, в отношении которого применена мера пресечения - арест на основании обвинительного заключения) допускалось передавать гестапо без лишения его статуса пленного, а для репрессирования сохранение статуса служило важным препятствием.

Самое главное и важное следствие из только что изложенных рассуждений. Изъятие гестапо пленного из лагеря для последующего использования на работе в гестапо отнюдь не требовало и не предполагало предварительного лишения его статуса пленного, "освобождения".
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010, 23:29:46 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
По-моему, была как минимум третья формулировка.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Очень даже может быть, мне тоже это очень сильно сдается.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Тем хуже для тех, кто принял участие в обсуждении.
Это какая-то принципиальная пометка. Немцев и немцы из пленных не всегда интересовали - "подохнешь в плену, большевистская сволочь!"

В книге Злобина среди прочих выведен один крайне любопытный персонаж - чекист, в совершенстве владевший немецким. В плен он попал под видом рядового, простого крестьянского парня, а на деле он был офицером, в совершенстве владевшим немецким. Знание языка он тщательно скрывал. Служил лакеем у одного из немецких лагерных шишек в Цайтхайне, постольку был в подполье одной из ключевых фигур. У других мемуаристов мне также встречалось, что случаи скрытия знания немецкого языка были нередкими. С одной стороны, признание насчет владения языком значительно повышало шансы на выживание, с другой, значительно уменьшало шансы совершить побег.
Лагерная администрация это отлично понимала, и потому выявленные скрывавшие знание языка переводились в статус особо опасных вплоть до передачи гестапо.
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2010, 05:12:56 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
На мой взгляд, гораздо важнее "прочесть" его судьбу в плену, нежели чем "до". Могу лишь отметить, что у многих попавших в плен "великовозрастных" советских офицеров Schueler дейтвительно было первой и последней гражданской "профессией" (согласно карт), т.к. они далее связали свою жизнь со службой в РККА. У тех, кто до призыва был студентом, немцы так и отмечали в картах - Student.
!.Удалось ли кому, уважаемые коллеги, прочесть первое слово в карандашной надписи в верху лицевой?

Удалось. :) : abgelegt  = подшито в дело/сдано в архив
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: 1 ... 153 154 155 156 157 [158] 159 160 161 162 163 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »