Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных (Прочитано 663371 раз)

Геннадий Кушелев · « **Reply #3220 :** 09 Декабря 2010, 00:22:12 »

Почему же неприменимо? Как врача взяли его перевязывать раненых Фрицев и Гансов в этот лазарет (если был, конечно, с таким номером), он оттуда "сделал ноги", но был застрелен, о чем и сообщили в лазарет, а оттуда - в шталаг.

nestor · « **Reply #3221 :** 09 Декабря 2010, 00:24:58 »

Слишком маленький номер для полевого лазарета. Должен был быть четырехзначным.

Геннадий Кушелев · « **Reply #3222 :** 09 Декабря 2010, 10:15:03 »

Ещё один показательный пример установления даты смерти после войны в Подольске "с потолка", "условно" с припиской "донес.(ение). На PK I уничтоженного в концлагере Гросс-Розен, указано, когда погиб и даже сделана запись "кремирован".
Номер записи    300189211
Фамилия   Таранущенко
Имя   Егор
Отчество   Кузьмич
Дата рождения   10.06.1909
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   4189
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   04.12.1941
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300189210

А в "зеленой карте" немецкой отметки о смерти нет ( и не должно, видимо, быть, т.к. она лишь сообщает о прибытии пленного из Ламсдорфа в концлагерь). Не видя PK I, ему и ставят вымышленную дату смерти. И такая картина по многим в "связке Ламсдорф - Гросс-Розен, с добавлением ошибок ввода уже оператором ОБД.
Номер записи    301069621
Фамилия   Таранущенко
Имя   Егор
Отчество   Кузьмич
Дата рождения   10.06.1909
Место рождения   Ростовская обл., Кашары
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   4189
Дата пленения   __.07.1941
Место пленения   Бородянка
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.03.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301069620

Геннадий Кушелев · « **Reply #3223 :** 12 Декабря 2010, 23:30:36 »

Один человек под одним номером, но с разными записями в немецких документах, что можно принять за ... отца и сына.
Номер записи    301023546
Фамилия   Лысый
Имя   Афанасий
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1902
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   4234
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301023545

Номер записи    300206322
Фамилия   Лысый
Имя   Михаил
Отчество   Афанасьевич
Дата рождения   15.05.1920
Место рождения   Каменец-Подольская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   4234
Место пленения   Белосток
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   04.08.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300206321

Проверим, как он значится на Доксте.

Darya V · « **Reply #3224 :** 13 Декабря 2010, 00:51:27 »

Уважаемые знатоки немецкого языка, здесь что-то неподдающееся переводу... $:-\$

Геннадий Юрьевич, Вы уж, наверное, справитесь.
Поможете?

Карта военнопленного –
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2167/00000069.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2167/00000070.jpg

Ну а подробно речь о военнопленном идёт здесь –
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3.msg152394#msg152394

Геннадий Кушелев · « **Reply #3225 :** 13 Декабря 2010, 01:13:11 »

Сразу видно, что ещё ни разу не обращались к стоматологу.
Таких примет много в картах. Если словарь под рукой или подушкой, то
Zahnluke oben.
Приходилось встречать и более печальное
keine Zaehne

Darya V · « **Reply #3226 :** 13 Декабря 2010, 01:23:11 »

В слове «Zahnluke» вот уж никак не отыскала «n»!
И после «k» что-то невнятное...
А «оben» тут вообще как «aben».

Спасибо, Геннадий Юрьевич.

Warwara · « **Reply #3227 :** 13 Декабря 2010, 01:23:48 »

Только такого в словаре не найти, так как правильно не Luke а Lücke

Геннадий Кушелев · « **Reply #3228 :** 13 Декабря 2010, 01:32:43 »

Почему же не найти?
die Luke=люк.

Практически то же самое, что и "пустое место". К слову, в этой записи не то что умляут, букв не разобрать. ВАМ надо писарем ТАМ работать.

nestor · « **Reply #3229 :** 13 Декабря 2010, 03:37:19 »

Простая описка по спешке. Геннадий определил верно.

Warwara · « **Reply #3230 :** 13 Декабря 2010, 12:59:24 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 13 Декабря 2010, 01:32:43

ВАМ надо писарем ТАМ работать.

Спасибо за доверие

Меня моя теперешняя работа вполне устраивает.

Цитата: nestor от 13 Декабря 2010, 03:37:19

Простая описка по спешке.

Конечно же, это никакая не описка, а безграмотность писаря: aben вместо oben, schvarz вместо schwarz, Brakenbrügge вместо Barkenbrügge.

Но «фантазия» писарей этого лагеря относительно замеченных отсутствующих зубов идёт гораздо дальше фантазии уважаемого Геннадия Юрьевича с его «Luke». Вот варианты записей на тему зубов:

Но были и грамотные писари в этом лагере:

Целенаправленное «исследование» зубов в шталаге Баркенбрюгге (вот парочка записей об амальгамных пломбах:

и о зубных протезах:

)
не часто, но приводило к искомому результату - золоту

nestor · « **Reply #3231 :** 13 Декабря 2010, 13:50:35 »

Точно описка, потому что почерк один и тот же. Может, по пьянке или др. т. п. причине.
Еще версия - калька правописания идиш. Совершенно точно (лукке, абен, а цан так и будет цан, только в правописании идиш удлинительная для гласных буква, соответствующая h в немецком, отсутствует).

Геннадий Кушелев · « **Reply #3232 :** 13 Декабря 2010, 13:57:19 »

Это вовсе была не моя фантазия", а буквальное следование написанному в карте (как и в случае с Dinstelle). Так что я пишу то, что ВИЖУ. Именно так учили вводить данные операторов ОБД, несмотря на кажущуюся нелогичность порою. И потом, я не знаком с разговорным немецким языком того времени. Может, у немцев было особым шиком так именно писать. Пример из русского - если я в разговоре, да и на письме употреблю слово "седни", Вы же (даже живя "за бугром"

) догадаетесь, что это "сегодня". Нет?
А за "вырезки" из особых примет спасибо; еще бы ссылочки...

Warwara · « **Reply #3233 :** 13 Декабря 2010, 15:46:35 »

Цитата: nestor от 13 Декабря 2010, 13:50:35

Точно описка, потому что почерк один и тот же. Может, по пьянке или др. т. п. причине.
Еще версия - калька правописания идиш. Совершенно точно (лукке, абен, а цан так и будет цан, только в правописании идиш удлинительная для гласных буква, соответствующая h в немецком, отсутствует).

Ну, почерк писаря даже и близко не похож в этих двух карточках

Лучше уж фантазировать на тему «идиш»,

но тут я пас – нуль знаний.

Цитата: Геннадий Кушелев от 13 Декабря 2010, 13:57:19

И потом, я не знаком с разговорным немецким языком того времени. Может, у немцев было особым шиком так именно писать. Пример из русского - если я в разговоре, да и на письме употреблю слово "седни", Вы же (даже живя "за бугром" ) догадаетесь, что это "сегодня". Нет?
А за "вырезки" из особых примет спасибо; еще бы ссылочки...

Геннадий Юрьевич, поняла. Буду консультироваться у Вас по нонешнему разговорному немецкому.

Ссылок не сохранила (только сами карточки военнопленных), в следующий раз - непременно.

nestor · « **Reply #3234 :** 13 Декабря 2010, 16:24:26 »

Цитата: Warwara от 13 Декабря 2010, 15:46:35

Лучше уж фантазировать на тему «идиш», но тут я пас – нуль знаний.

Вот оно и есть истина. Один потчерк грамошный, другой с диким еврейским "акцентом" (идиш, к слову, сильно похож на голландский, но в голландском обен - бовен, зуб - танд, прогалина - лейк (пишется luik) а в идиш - абен, аройф, цан, лук(к)е).

Warwara · « **Reply #3235 :** 13 Декабря 2010, 17:13:18 »

А как у голландцев с "keine"?

У обсуждаемого писаря есть поползновение к написанию "kaine" или "kajne" вместо "keine":

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2156/00000107.jpg&id=300839437&id=300839437&id1=6139c4ba190280682b07ea80b9dd1fa8

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1750/00000037.jpg&id=300154140&id=300154140&id1=60c0b0ee6e139650408792ef3a267911

nestor · « **Reply #3236 :** 13 Декабря 2010, 17:25:20 »

geen. Читается ген с долгим е. На голландском (шире - западноевропейском) диалекте идиш кейн / кен с долгим е, на восточнонемецком, восточнопрусском, польском и восточнее - кайн.

Геннадий Кушелев · « **Reply #3237 :** 16 Декабря 2010, 19:50:12 »

Цитата: nestor от 09 Декабря 2010, 00:24:58

Слишком маленький номер для полевого лазарета. Должен был быть четырехзначным.

Feldlazarett (mot) 25.
300987138
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0065/00000103.jpg&id=300987137&id=300987137&id1=a3125a2e4fa8b1f66cf4699c457dad58

nestor · « **Reply #3238 :** 16 Декабря 2010, 20:02:47 »

А что такое mot?
Я думаю, есть разница между просто полевым лазаретом и с ПЛ в скобках mot, это не одно и то же. Во всяком случае, в РККА полевые госпитали были трех-четырехзначными. Номера должны были увеличиваться к концу войны, меньшие к концу войны должны были встречаться все реже.
По идее, mot - моторизированный, на колесах, мобильный.

Геннадий Кушелев · « **Reply #3239 :** 16 Декабря 2010, 20:15:16 »

Цитата: nestor от 16 Декабря 2010, 20:02:47

Номера должны были увеличиваться к концу войны, меньшие к концу войны должны были встречаться все реже.

А если они были "пристёгнуты" к номеру дивизии?
"Infanterie-Divisions-Nachschubführer 5, ab Kommandeur der Nachschubschubtruppen 5 mit 1. bis 3. kleine Kraftwagen-Kolonne (30t) 5, 4. bis 6. Fahr-Kolonne(besp [A 6]) 5, 7. kleine Kraftwagen-Kolonne Betriebsstoff (25 m³) 5, Kraftwagen-Werkstatt-Kompanie (mot) 5, Kraftwagen-Nachschub-Staffel 5, Nachschub-Kompanie 5, Bäckerei-Kompanie (mot) 5, Schlächterei-Kompanie (mot) 5, Verpflegungsamt 5, 1. und 2. Sanitäts-Kompanie (teilmot), 1. und 2. Krankenkraftwagen-Zug 5, Feldlazarett (mot) 5, Veterinär-Kompanie (mot) 5, Feldpostamt (mot) 5 "
http://de.wikipedia.org/wiki/5._Infanterie-Division_(Wehrmacht)

В нашем случае 25-я пехотная? Тоже "первой волны"?

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных (Прочитано 663371 раз)