Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 651117 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Желательно, но в данном случае - кому как удобно. Важно чтобы в ссылке присутствовали "установочные данные" архива. Такие данные - самое главное!
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
"Лауфенде Нумер" - текущий номер, или номер в лагерном списке =
....присвоенный их ведомством номер узника/хэфтлинга.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Коллеги, добрый вечер.
Цитировать
Из жизненного опыта.
Поясню: Владимир Степанович привел ЛИШЬ третью страницу из записи о в\пл.
             Дмитрий Владимирович привел ПЕРВЫЕ ДВЕ страницы ТОЙ ЖЕ записи.
Что, каждый раз надо разглядывать номер пленного и его фамилию? А если на обороте карты не указан номер, КАК искать?
Вовсе нет! Надо привести номер записи
301092592
 и видно всё, что есть по нему как пленному в ОБД.
Согласен. Исправлюсь.
И всё по тому, что ОБД отказался поддерживать ссылки второго типа.
Тогда можно было "пролистать" донесение "вперёд-назад" достаточно просто.
А теперь, увы...
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Коллеги, добрый вечер.
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=73ba65a4-d882-4bf2-8238-dcb30329dc89
Два номера.
302 шталаг и Аушвиц.
Видимо, концлагеря тоже отправляли "зеленую" карту в WASt.
На ней фиксировали как шталаговский номер пленника, так и концлагерный:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e6785da1-84db-4bd4-87de-aaad08130efc
Номер записи    69753386
Фамилия   Безруков
Имя   Егор
Отчество   Федорович
Дата рождения   21.04.1912
Место рождения   Алтайский край, Угловский р-н, с. Вол-Кардон
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   7158
Дата пленения   07.08.1941
Место пленения   Рославль
Лагерь   СС-лагерь Маутхаузен
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   __.01.1942
Место захоронения   Маутхаузен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977528
Номер дела источника информации   73
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0073/00000222.JPG&id=69753387&id=69753387&id1=88898737e7689ef59e04dc014342ec9c

Проверяем его по указанному номеру Stalag 39661  и находим.

Номер записи    300489192
Фамилия   Безруков
Имя   Егор
Отчество   Федорович
Дата рождения   21.04.1912
Место рождения   Вол-Кардон
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   39661
Дата пленения   08.07.1941
Место пленения   Сож
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   20.03.1942
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Обратите внимание на записи в графе 4 документа:
"дер. № 7239
 бум. № 138"

Военнопленному давались два опознавательных знака - бумажный и деревянный.
Видимо, это ключ к разгадке, почему на фото, например, из шталага 324 у пленного - два номера.
Номер записи    67334967
Фамилия   Ларин
Имя   Алексей
Отчество   Игнатьевич
Дата рождения   17.03.1905
Место рождения   г. Одесса
Воинское звание   боец
Лагерный номер   7239
Дата пленения   До 01.07.1941
Лагерь   лаг. 352
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   31.01.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977531
Номер дела источника информации   72
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bfc62995-9439-4708-b8c9-54bf86a103bc
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Уже было?  Удостоверение освобожденного из плена (украинца)



http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=044b7971-4792-4f7d-bc24-0d26325d2d15
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
                                                                           Attention nestor

Смотрите вторую строку в "шапке":
-Abtlg. IVb - Lagerarzt -

и в самом низу
Abtlg. III Hauptkartei


301165732

Прокомментируете?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Дело ясное, что загадка природы. Пока загадка.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
А в чем загадка?
Военнопленный умер в лазарете для советских военнопленных в Герлесхаузене. Лазарет сообщил о его смерти и захоронении в шталаг IX A, а именно, лагерному врачу, относяшемуся к отделению IVb, и в комендатуру лагеря. Этот IVb-отдел пересылает в WASt вместе с приведенным письмом свидетельство о смерти и половинку жетона военнопленного, а также уведомляет об этом III-й отдел  шталага, отвечающий за основную картотеку. Получается, что ПК1 умершего будет отослана в WASt позднее – по-видимому, потому, что требуется время на внесение этих сведений в ПК1, в списки умерших, очередной список убытия и т.д.. А в WASt тем временем занесут данные о смерти этого военнопленного на карточку промежуточной картотеки. В идеале из WASt по этой информации и имеющейся зелёной карточке, не дожидаясь окончания бюрократических процедур в лагере, можно было бы сообщить (что, правда, не делалось) о смерти военнопленного в Красный Крест для оповещения родственников.
Вроде, все логично. Или вопрос в чем-то другом?

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вопрос в кодификации отделов. Так, отдел Ic в шталаге - это находящийся в штате лагеря офицер абвера с группой его подчиненных, когда таковая при нем была. Отдел III должен был быть тогда, по Вашей логике, общим учетно-распределительным (иначе, отчетно-статистическим) отделом, а IVb - отделом, относящимся к медицине, попросту говоря, лазаретом. Или, возможно, точнее, учетно-статистическим отделом лазарета.
Загадка природы в том, что специализации отделов (за исключением достоверно известного Ic) нам приходится домысливать, дофантазировать. Мы можем предполагать, исходя из нашего понимания смысла ситуации, одно, а в реальной истории могло быть нечто абсолютно другое. В частности, я полагаю, что IVb - гестапо. Во всяком случае, это достоверно известное его наименование, как и Ic для абвера. А отдел III РСХА занимался решением расовых вопросов, т. е. геноцидом "неполноценных" народов...
Такая вот загадка остается на нынешний день. Потому что непонятное сочетание в одной строчке IVb Lagerarzt. Гестапо - понятно, лагерный врач - понятно, а как это в едином сочетании объяснить?
Осмелюсь осторожно выдвинуть в этой связи следующую гипотезу. По многочисленным мемуарным свидетельствам, служащие СД производили в лазаретах шталагов расстрелы евреев и других "расово неполноценных". Тогда данный случай логично проходит по данной графе. Врач лазарета иносказательно докладывает: "У меня лежал на лечении казах с туберкулезом легких. Пришли сотрудники СД и его пристрелили. Этот случай следует записать им в актив".
Кроме того, должен указать на еще одну малоизвестную тонкость. Дело в том, что гестапо было весьма специфичной структурой. Часто его ошибочно отождествляют с СД, тогда как в действительности гестапо было только одним его отдельным самостоятельным отделом, особой закрытой корпорацией, своего рода орденом. Так, из десятков штатных сотрудников какой-нибудь зондеркоманды или отряда ГФП гестаповцами было практически максимум 5 человек. Сотрудники гестапо могли служить в решительно любых структурах, в т. ч. и военно-медицинских, в т. ч. и занимавшихся лечением военнопленных. Врачи гестаповцы были обязаны разоблачать и наказывать смертью врагов рейха, что действительно делали, но не имели права разглашать в открытой служебной переписке свою принадлежность к гестапо. "IVb Lagerarzt" на документе удобно позволяла им выходить из этого затруднительного положения. Копию свидетельства о смерти с такой отметкой как очередной текущий отчет гестаповца лагерного врача полагалось отсылать в указанный отдел (гестапо), и только.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2011, 04:32:00 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... Лазарет сообщил о его смерти и захоронении в шталаг IX A, а именно, лагерному врачу, относяшемуся к отделению IVb...
Спасибо, это для меня и было КЛЮЧЕВЫМ в вопросе, ЧТО за отделение IVb (шталага, я уверен), а не - по постоянному утверждению оппонента, некий 4-й отдел РСХА (ГУИБ). :)
Однако далее ответ разверну.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Штабое подразделение, обозначаемое как "IVb" - в Третьем Рейхе, независимо от принадлежности и местоположения - это по-нашему "медико-санитарное".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Угу.

Generalquartiermeister im OKH

 Gliederung:

Gruppe IV b Heeresarzt

Gruppenleiter:
...
Sachgebiet IIa:
Hygiene des Feldheeres und in den besetzten Gebieten, sowie Tropenhygiene. Ärztlich wissenschaftliche Angelegenheiten des Sanitätswesens des Feldheeres. Heilfürsorge, Kriegsgefangenenwesen. Bereitstellung und Nachschub von Seren und Impfstoffen (in Verbindung mit Sachgebiet III).
...

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Oberkommando/generalquartiermeister.htm

Выше по той же ссылке:

Abteilung Kriegsverwaltung:

Abteilungschef:
Militärverwaltung, Organisation und Sicherung der rückwärtigen Armee- und Heeresgebiete, politische Angelegenheiten der Militärverwaltung, Zusammenarbeit mit den obersten Reichsbehörden und Parteidienststellen.

...

Gruppe QU 4 a

Gruppenleiter:
Besetzte Gebiete, Organisation der Militärverwaltung, Kriegsgefangene
...
QU 4 a / Kgf:
Kriegsgefangene (gleichzeitig für Gruppe QU 4 B), Zusammenarbeit mit Waffenstillstandskommission, Flüchtlinge, soweit militärische Belange betroffen sind, Bergung, Räumung

Gruppe QU 4 b

Gruppenleiter:
Planung für Sicherung rückw. Armee- und Heeresgebiete sowie für neue Militärverwaltungen. Operationsgebiet, Vollziehende Gewalt, grundlegende Verfügungen, Zusammenarbeit mit SS und Polizei.
...
Gruppe IV a Heeresintendant

Gruppenleiter
...
Sachgebiet III:
Gebürnis- Kassen und Besoldungswesen, dazu gehörige Organisationsfragen und Anordnungen für die Versorgung, Küchenwirtschaft, Marketenderwaren.
...
Sachgebiet III.2:
Reichsleistungsgesetz, Liebesgaben, Marketenderwaren, Kriegsgefangene

Но с рефератом III остается неясность. Чей реферат - РСХА или ОКХ? В РСХА-то он был точно. А в ОКХ тоже точно - не было.

На трубе получаем облом. :(
« Последнее редактирование: 27 Октября 2011, 09:08:34 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Теперь это свое
... Врачи гестаповцы были обязаны разоблачать и наказывать смертью врагов рейха, что действительно делали, но не имели права разглашать в открытой служебной переписке свою принадлежность к гестапо. "IVb Lagerarzt" на документе удобно позволяла им выходить из этого затруднительного положения. Копию свидетельства о смерти с такой отметкой как очередной текущий отчет гестаповца лагерного врача полагалось отсылать в указанный отдел (гестапо), и только.
дезавуируете?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В части IVb можно снять (в данном контексте; но продолжать иметь в виду стоит; на каких-то документах, вполне вероятно, мог фигурировать именно РСХА, а не ОКХ - определяет контекст), а в части III пока еще нет. III - это в целом зондеркоманды.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2011, 10:17:28 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В части IVb можно снять ...
О! это уже прогресс и к этому вопросу не станем раз за разом возвращаться.
... но продолжать иметь в виду стоит; на каких-то документах, вполне вероятно, мог фигурировать именно РСХА, а не ОКХ - определяет контекст...
Ага, это как "снежный человек" : никто в руках не держал, но говорить о гипотетическом его наличии в природе можно.
Касаемо номерных рефератов...
Почти уверен, что речь об WASt-е, но надо найти документы, как я сделал выше насчет IVb. Немцы с "Вермахта" молчат на мой вопрос, но приведенная д-ром Отто численность сотрудников конторы WASt в 2000 штыков говорит, что восемь рефератов им вполне были по плечу и карману.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
О! это уже прогресс и к этому вопросу не станем раз за разом возвращаться.
Кому как, а мне бы хотелось возвращаться, потому что о работе гестапо в шталагах до сих пор неизвестно почти ничего. Лишь по работам Бродского в самых-самых общих чертах. Но из его работ притом же видно, что работа гестапо там велась широко, глубоко и высокопрофессионально.
Ага, это как "снежный человек" : никто в руках не держал, но говорить о гипотетическом его наличии в природе можно.
Какой там "снежный человек"? Факт деятельности реферата III РСХА (=зондеркоманд) - медицинский, никаких доказательств не требует, так их хватает с избытком. Вопрос в его расследовании по лагерной документации. Хватаемся за любую нить и тянем, чтобы еще хоть чуть-чуть распутать. Вполне возможно, что данная ниточка ложная, но из того не следует, что ее не стоило априори тянуть.
Цитировать
Касаемо номерных рефератов...
Почти уверен, что речь об WASt-е, но надо найти документы, как я сделал выше насчет IVb. Немцы с "Вермахта" молчат на мой вопрос, но приведенная д-ром Отто численность сотрудников конторы WASt в 2000 штыков говорит, что восемь рефератов им вполне были по плечу и карману.
Нам неизвестен код ни одного реферата ВАСТ. Вполне вероятно, что они не обозначались вовсе никакими римскими цифрами, в т. ч. III. Хотя предполагать это, конечно, запретить нельзя... ;)
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Я уже в какой-то теме приводил, по-моему, Ref. VIII.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Вопрос в кодификации отделов. Так, отдел Ic в шталаге - это находящийся в штате лагеря офицер абвера с группой его подчиненных, когда таковая при нем была. Отдел III должен был быть тогда, по Вашей логике, общим учетно-распределительным (иначе, отчетно-статистическим) отделом, а IVb - отделом, относящимся к медицине, попросту говоря, лазаретом. Или, возможно, точнее, учетно-статистическим отделом лазарета.
Загадка природы в том, что специализации отделов (за исключением достоверно известного Ic) нам приходится домысливать, дофантазировать..........
Может глянутъ на это разделение несколъко шире.
I отдел  -    ....
II отдел -   .........
III отдел - учёт и бумаготворчество,
IV отдел - "обслуга" в лагере, врачи, охрана и т.д.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2011, 20:25:23 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вопрос в кодификации отделов. Так, отдел Ic в шталаге - это находящийся в штате лагеря офицер абвера с группой его подчиненных, когда таковая при нем была. Отдел III должен был быть тогда, по Вашей логике, общим учетно-распределительным (иначе, отчетно-статистическим) отделом, а IVb - отделом, относящимся к медицине, попросту говоря, лазаретом. Или, возможно, точнее, учетно-статистическим отделом лазарета.
Загадка природы в том, что специализации отделов (за исключением достоверно известного Ic) нам приходится домысливать, дофантазировать..........
Может глянутъ на это разделение несколъко шире. III отдел - учёт и бумаготворчество...
Дмитрий Владимирович, выше я уже привел немецкий документ о названии этого отдела - Abtl. III Hauptkartei.
Рано или поздно мы найдем штатную структуру управления шталага на немецком языке, не сомневаюсь. Думаю, что она опубликована в каком-нибудь немецком источнике типа "Keine Kameraden". Тогда не придется фантазировать. :) (как нам сообщает Вячеслав).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 186 187 188 189 190 [191] 192 193 194 195 196 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »