Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670366 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
По шталагу № 360:
" Шталаг № 360 - г.Луцк Луцкий р-н Волынская обл. В помещении тюрьмы.С 03/10/1941 по июнь 1942 погибло 10530 в/пленных.
Отделение Шталага № 360 в г. Ровно Ровенская обл. Январь 1942."

Кста. По ходу разоблачение очередного новомифа (о том, что якобы при эвакуации Луцкой тюрьмы было расстреляно около 2 тыс. зэков):
"Жертвы расстрела, останки которых найдены при эксгумации на западном дворе Луцкой тюрьмы, которых "презентовали" как жертв касстрелов НКВД, могут оказаться советскими солдатами, расстрелянными в лагере военнопленных №360, действовавшего в Луцке в 1941-1942 годах. Об этом сообщил директор департамента культуры и сохранения исторического наследия Луцксовета Сергей Годлевский во время рабочего совещания, посвященного появлению мемориального комплекса Луцкой тюрьмы.

Как передают «Волынские новости», www.volynnews.com чиновник заметил, что считать найдены остатки можно жертвами Шталага через сопроводительные вещественные доказательства, которые были найдены при эксгумационные работы. Например, пустые капсулы, зашивали в одежду красноармейцев, стандартные пуговицы, крючки из одежды, вставные зубы, изготовленные из особого нержавеющего металла, который использовался в Красной Армии. "
Инфа конца прошлого года, свеженькая.
http://forum.fraza.ua/read.php?1,289159

Т. е. 10,5 тыс. + минимум 1,5 тыс. советских военнопленных, убитых гитлеровцами в самом начале войны. Итого минимум 12 тыс. по июнь 42 г.

Арифметика очень интересная получается. Вместимость тюрьмы 2 тыс. чел. Темпы вымирания (правильнее, уничтожения) более 30 чел. в день. Т. е. каждый месяц поступало по тысяче и по тысяче умерщвлялось. На какую полочку это положить? На полочку лагеря военнопленных укладывается плохо. Немного другое. Стакан спирта для ампутации конечности пилой сюда явно не вписывается. Что-то другое.
« Последнее редактирование: 20 Июля 2010, 23:30:44 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Военнопленный, поведение которого "не состоялось"  ??? (Führung entfällt)

Неправильный перевод. Имеется в виду innere Fuehrung. Это совсем не поведение. Правильный перевод в данном случае "не годится для использования в качестве спецпропагандиста (пропагандиста среди войск и населения противника)".
Эх, гражданский Вы человек! Военный перевод сильно отличается от обычного.
« Последнее редактирование: 20 Июля 2010, 22:39:41 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Военнопленный, поведение которого "не состоялось"  ??? (Führung entfällt)

Неправильный перевод. Имеется в виду innere Fuehrung. Это совсем не поведение. Правильный перевод в данном случае "не годится для использования в качестве спецпропагандиста (пропагандиста среди войск и населения противника)".
Уважаемый nestor,

мне мой перевод самой очень не понравился  :) Однако, скажите, как это Вы смогли за словом entfallen увидеть такую характеристику? В словаре ее нет  ;D Предполагаю, что что-то похожее Вы видели ранее?

С уважением,

Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
А вот еще один и без галочки, и без хорошего поведения ....

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272177751
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272177753
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А вот еще один и без галочки, и без хорошего поведения ....

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272177751
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272177753

И что мы здесь должны увидеть?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Однако, скажите, как это Вы смогли за словом entfallen увидеть такую характеристику? В словаре ее нет  ;D Предполагаю, что что-то похожее Вы видели ранее?
Отпадает значит отпадает (Benutzung fuer innere Fuerung entfaellt). Военный язык, в принципиальное отличие от гражданского, лаконичен. Понятное само собой опускается. Это же абсолютно очевидно как божий день. Veni, vidi, vici и все дела. :) Просто практика, опыт.
« Последнее редактирование: 20 Июля 2010, 23:12:52 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Татьяна!

Затрудняюсь сказать, ручкой или, например, химическим карандашом написана буква R перед карандашной записью на лицевой стороне карты военнопленного Николая Геннадьевича Старкина. (Кстати, никакой фиолетовой пасты тогда не было  :), чернилами писали). По смыслу воспринимаю эту запись как медицинское освидетельствование для определения работоспособности военнопленного. Например, перед отправкой в шталаг 326. Возможно, там и не amp, a auf, но, по-моему, это лишь констатация факта, что протез есть. В результате он признан работоспособным, и вскоре отправлен в шталаг 326.

Повторение в приведенных Вами выше картах военнопленных номеров лагерей 325, 328, офлага 76 мне представляется естественным - все они находились во Львове. Там же было и два лазарета. Вот ссылка
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Generalgouvernement/KasernenLemberg-R.htm
Может, этим и объясняется обилие инвалидов?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Простите за занудство. 325 - это Львовская цитадель, тюрьма, находящаяся на (внутри) территории львовского шталага 328. Отсюда и два лазарета. Один во шталаге, другой в цитадели (тюрьме). Львовская тюрьма, к слову, была одной из крупнейших в СССР (более 5 тыс.). Следовательно, и лазарет в ней был соответственно крупным. Неясно с офлагом лазаретом. Насколько представляю, он представлял собой соответствующим образом временно (на полгода) переименованный лазарет 328, и всего лишь. Вопрос в смысле, в цели временного переименования, перепрофилирования (с февраля 44 г.).
Гипотеза, над которой я сам смеюсь. Закрытие лазарета офлага по времени совпадает с завершением кампании "массовой подачи заявлений на добровольное вступление" в РОА. Более серьезной гипотезы не могу выдвинуть.
Это на самом деле была могучая пропагандистская акция, подавших заявления было якобы многие сотни тысяч, а относительно их пригодности к военной службе не уточняется. Кроме того, очень редкие заявления имели подписи заявителей, т. е. сдавались от целых лазаретов так, что многие их пациенты о том даже, возможно, не подозревали. Реальных добровольцев понадобилось бы вооружать, а оружия не было. Их надо было бы пускать в бой, а надежность их была близка к нулевой. А с госпитальным контингентом никаких таких проблем не было. И вооружать не требовалось, и отправлять в бой. А заявления собрать от их имени без их подписей, без их ведома было элементарно. Что и исполнили. Количество нагнали, отрапортовали, а там хоть трава не расти.
Лестев, к слову, в Чехословакию попал по маршруту РОА. И по хронологии совпадает. Это не к вопросу об его предательстве, реальная ситуация была сложнее. Просто это действительно факт.
Примерно такой ход мысли.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010, 00:18:26 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Повторение в приведенных Вами выше картах военнопленных номеров лагерей 325, 328, офлага 76 мне представляется естественным - все они находились во Львове. Там же было и два лазарета. Вот ссылка
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Generalgouvernement/KasernenLemberg-R.htm
Может, этим и объясняется обилие инвалидов?
К сожалению, ссылка не дает сроков нахождения этих лагерей во Львове. По крайней мере до июля 1942 года шталаг 325 был в Замостье (на сайте Моосбурга, скорее всего, ошибка в 4 месяца).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

anzel

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
  • Зеленский Андрей Владимирович, Смоленск
Уважаемые эксперты, поясните пожалуйста по карте военнопленного.
1) Интересует путь узника. Правильно ли я понимаю?
7.8.42 из шталага 3А (Люккенвальде) в шталаг 3В (Фюрстенберг)
потом непонятно шталаг 328 (Дрогобыч)
20.01.44 переименован в офлаг 76
14.04.44 из Дрогобыча переведен в офлаг 77 - в ту самую, зловещую цитадель Деблин.

2) Почему так много и часто прививки (тиф и оспа, вроде бы)?

3) что означает штампик ниже сгиба карточки под домашним адресом?
Uber Geheimhatungspflicht beiehrt am 19 Mai 1943

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300836992
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300836994

Спасибо!
С уважением, Зеленский Андрей, Смоленск
Записан
Змогли диды, зумиють внуки... © ККХ

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Андрей, уточнения в отношении прививок: 19, 24 и 28 июня 1942 года плюс 4 марта 1943 года - насильственно вакцинирован против тифа и паратифа...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
2) Почему так много и часто прививки (тиф и оспа, вроде бы)?
С двумя первыми прививками нормально. Должно было делаться две с интервалами 2 недели, минимум 10 дней, но часто интервал между первичной и повторной прививками делался много короче. А насчет третьей действительно странно. Возможно, лагерная самодеятельность.
Цитировать

3) что означает штампик ниже сгиба карточки под домашним адресом?
Uber Geheimhatungspflicht beiehrt am 19 Mai 1943

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300836992
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300836994

Глагола beiehren в природе не существует. Явно какие-то буквочки не так пропечатались или не пропечатались вовсе. В середине длинного слова то ли haftung (порука, поручительство), то ли haltung (в данном случае больше подошло бы ведение как учет), одна буквочка между a и t явно не пропечаталась. Реальнее представляется первый вариант Geheimhaftungspflicht. Глагол по контексту больше похож на belehrt. Тогда получается: разъяснена некая (Haftung/Haltung) тайная обязанность, внушено что-то делать в обязательном порядке (вести тайный учет чего-то, тайно о чем-то доносить? - если Haltung).
Короче, разъяснены обязанность и порядок тайного доносительства или поручительства (выбор варианта перевода зависит от непропечатавшейся буквы l или f).
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010, 11:49:49 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Нет, прививки от тифа и паратифа - три с недельным перерывом. Через год или около того - ещё одна...
Такая картина вырисовывается из лагерных карт...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Спасибо за поправку.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Стандартный штамп.
Uber Geheimhaltungspflicht belehrt am 19 Mai 1943
"Об обязательстве сохранения тайны разъянено (предупрежден) 19 мая 1943 г."
Ранее я сообщал, что в протоколе допроса бывшего военнопленного из ныне Пермской области такая подписка означала неразглашение места и характера выполняемой работы на немецком предприятии, видимо, по выпуску военной продукции.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Уважаемые эксперты, поясните пожалуйста по карте военнопленного.
1) Интересует путь узника. Правильно ли я понимаю?
7.8.42 из шталага 3А (Люккенвальде) в шталаг 3В (Фюрстенберг)
потом непонятно шталаг 328 (Дрогобыч)
20.01.44 переименован в офлаг 76
14.04.44 из Дрогобыча переведен в офлаг 77 - в ту самую, зловещую цитадель Деблин.
В 44 г. был переведен из Дрогобыча, а в 43 г. мог быть переведен и не в Дрогобыч, а в другие шталаги 328.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Стандартный штамп.
Uber Geheimhaltungspflicht belehrt am 19 Mai 1943
В общем случае halten значит держать, выдерживать, вести себя (определенным образом), отсюда Haltung в общем случае поведение. Но в это семантическое поле входит далее также и значение соблюдать, соблюдение, которое я не учел. Тогда действительно получается обязанность соблюдения тайны.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010, 12:06:59 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
плюс 4 марта 1943 года - насильственно вакцинирован против тифа и паратифа...
И одновременно против оспы. Видимо, эта четвертая прививка сделана в шталаге III B.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый день.

А штампик верховного командования вооружённых сил Германии (O.K.W. = Oberkommandowehrmacht) от 27.11.1943 в разделе о перемещениях не означает какого-то особенного положения этого военнопленного?

Странно, что после взятия подписки о неразглашении военной тайны его, похоже, не направили ни в какую рабочую команду. Или не сделали отметки по причине всё той же секретности?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
4. Вы согласны, что Гелен не стал бы руководителем БНД, если бы неаккуратно готовил документы агентуры для оседания?
Дата, время. Если мы не понимаем, что именно происходит в некий конкретный момент времени, имеет смысл поразбираться в причинах происходящего. Весна 43 г. это ликвидация гитлеровской группировки под Сталинградом и выход Италии из войны. В конце 1942 г. на начало будущего по весну включительно планировался большой приток советских пленных, в т. ч. большого числа инвалидов (ампутантов от обморожений). Получилось практически почти наоборот. В плен на самом деле попало много, но не в немецкий, а в советский (только по пути от места пленения до стационарных лагерей умерло 10 тыс. немцев). И неожиданно возникла проблема итальянцев, контингенты которых находились не только под Сталинградом, но также в Белоруссии и в ряде других оккупированных районов СССР. Кроме того, в районе Сталинграда немцы держали еще большое количество советских пленных, которых оказалось необходимым эвакуировать дальше в тыл.
В общем и в целом это потребовало достаточно крупных системных перемещений лагерных контингентов. С огромной вероятностью, это касалось инвалидов в первую очередь, так как и среди итальянцев, и среди эвакуированных советских их было весьма немало. А с перемещениями здоровых проблем было значительно меньше, настолько масштабных, системных, перемещений (по сути, полной перетасовки) тут, по всей видимости, не требовалось.

Остается только реконструировать систему перемещений. Маленький пустячок. Но утешает, что немногие существенные фрагменты уже ясны (Беньяминов, Глубокое, Замостье, Седлец, Львов, Дрогобыч...). Это направления Центральная Польша - север Белоруссии и крайний юго-запад Украины. Из-под Сталинграда перемещение шло, вероятно, на северо-запад (до Боровухи, Полоцка, возможно, даже и Пскова). Примерно вырисовывается, что окраинно-восточные лазареты типа Глубокого разгружались под прием итальянцев, разгружаемые контингенты перемещались в смежные зоны (Глубокое - Шауляй, оккупированная Россия - 328). Грубо примерно так.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010, 13:09:21 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 123 124 125 126 127 [128] 129 130 131 132 133 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »