Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670290 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вячеслав,не надо никаких прописей - писарь одинаково писал эти буквы. См. в слове Stalag. А если принять Вашу версию, то где он задохнулся? Абсурд получается.
Не абсурд. В том-то вся и фигня, что в данном случае это слово одинаково возможно переводить и как задохнулся, и как был задушен (удавлен).
Цитировать
Если Кирс был из "Нахтигаля" (что абсурдно),
Что не абсурд, то не абсурд. В известной книге Д. Егорова показано, что брандебуржцы двигались в конце июня - начале июля со стороны Даугавпился в направлении Полоцка. В Эстонии они так же действовали и наступали по пути отступления 86 сп. Ошибка клиниться на слове "Нахтигаль", понимать его буквально. С толку сбивает чешская форма, которую носили украинцы "Брандебурга". Ее носили также и прибалты, в большинстве фольксдойчи, двигавшиеся от Двинска на Полоцк. Путаницы, мифов, абсолютно невыясненных вещей с "Бранденбургом" более, чем достаточно. Здесь надо выражаться очень осторожно, не бросаясь походя словами "абсурд" и т. п.
Цитировать
почему его отправили в 315-й, а не обратно в 308?
Если он проштрафился в 308 до начала войны, то тогда же его и должны были отправить в 315.
Цитировать
И аргумент насчет даты начала функционирования шталага 315 с августа 1941 не подкрепляется документами.
И контраргументами не опровергаются. Есть только данные из справочников, а откуда они взялись, никто не знает. :)
Цитировать
Сколько не выдвигай гипотез-версий, один лишь единственный документ ничего не даёт. Предлагаю перестать "перемывать косточки" Кирсу. Больше, чем написано в карте, не установить.
Может быть, и прекратить временно.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На Ваше
"Ошибка клиниться на слове "Нахтигаль", понимать его буквально."
отвечаю: Вы употребили конкретную "фирму", я это лишь повторил за Вами. Теперь Вы хотите меня уверить, что думали о "Бранденбурге". Но лишь думали, а сообщаете сейчас. так что связка "Кирс-"Нахтигаль" и есть абсурд, раз Вы "ушли" на "Бранденбург". "Здесь надо выражаться очень осторожно",говоря Вашими же словами, правда? При чём здесь "чешская форма" или иная? Мы об этом ранее ни словом не обмолвились.
В Ваше же нижеследующее
"Если он проштрафился в 308 до начала войны, то тогда же его и должны были отправить в 315."
вообще не могу "въехать". "Тогда же - это до войны? Встречно спрошу, допуская, что он был в 308-м: а если он проштрафилмся ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, куда бы его направили?

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вячеслав,не надо никаких прописей - писарь одинаково писал эти буквы.
Прописи нужны в обязательном порядке по длинному ряду причин. Многие читатели форума немецких прописных букв вообще не знают, применяют аналогию с французскими, английскими, зная соответствующие языки, но есть существенные отличия. Другие сильно подзабыли, да и знали-то еле-еле, когда учили. Это сняло бы много ненужных вопросов, обращений к занятым людям.
Кроме того, взглянуть лишний раз на кажущееся отлично известным крайне полезно даже и профессионалам переводчикам. Можете мне поверить. Стаж этой работы у меня большой. Обращаешь внимание на то, что раньше попросту не приходило в голову. Такое бывает.
Еще раз. У рукописной прописной L линия к следующей букве с закругления идет вниз. Суть в этом. Взгляните еще раз внимательнее.
Записан
Будьте здоровы!

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
А можно я немного вклинюсь в
этот разговор? Хорошего всем времени. На мой взгляд перемещение из шталага 308, Нейхаммер в шталаг 315, Хаммерштайн невозможно.
Даже учитывая промежуточным пунктом III C, Грайфсвальд.
Записан
с уважением,
Виктор

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Прописи нужны в обязательном порядке по длинному ряду причин.
Пожалуйста :)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11498.0
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А можно я немного вклинюсь в
этот разговор? Хорошего всем времени. На мой взгляд перемещение из шталага 308, Нейхаммер в шталаг 315, Хаммерштайн невозможно.
Даже учитывая промежуточным пунктом III C, Грайфсвальд.
Да ради бога, вклинивайтесь, welcome. Только аргументированно. Соглашаться с неаргументированными утверждениями трудно.
Причем и почему тут IIIC? Логистика тут не работает. Я вижу промежуточной станцией IIIB (очень по многим параметрам на 308 похожий лагерь).
« Последнее редактирование: 15 Октября 2010, 00:44:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А вот и 86-й полк.
Номер записи    272195070
Фамилия   Сильд
Имя   Виктор
Отчество   Антонович
Дата рождения   12.12.1904
Место рождения   г. Ленинград
Последнее место службы   86 полк
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   8703
Дата пленения   25.07.1941
Место пленения   Сольцо
Лагерь   шталаг 315
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272195072
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272195074
« Последнее редактирование: 15 Октября 2010, 00:44:50 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
На Ваше
"Ошибка клиниться на слове "Нахтигаль", понимать его буквально."
отвечаю: Вы употребили конкретную "фирму", я это лишь повторил за Вами.
Не так. В моем лично тексте слова "Нахтигаль" совсем не было. Оно было в цитате, за которую отвечает ее автор, а не я.
Цитировать
Теперь Вы хотите меня уверить, что думали о "Бранденбурге".
Правильно, так оно и было, поскольку отношение к слову "Нахтигаль" у меня с Вами разное.
Цитировать
Но лишь думали, а сообщаете сейчас. так что связка "Кирс-"Нахтигаль" и есть абсурд, раз Вы "ушли" на "Бранденбург". "Здесь надо выражаться очень осторожно",говоря Вашими же словами, правда?
Правда, надо выражаться очень осторожно. Автор цитаты, на которую Вы подцепились, выразился топорно: в 308 готовили бранденбуржцев, т. е. нахтигалевцев. А точно было бы сказать: бранденбуржцев, в т. ч. нахтигелевцев. Мелочь вроде бы, но эта деталь существенна.
Цитировать
При чём здесь "чешская форма" или иная? Мы об этом ранее ни словом не обмолвились.
Я объясняю, откуда эта путаница происходит. В одних источниках говорится: все нахтигалевцы были в чешской форме. В других: все, проходившие подготовку в 308, были в чешской форме. В третьих: "нахтигалевцы", которые шли от Двинска на Полоцк, носили чешскую форму. В четвертых: от Двинска на Полоцк шли бранденбуржцы, которые состояли в основном из прибалтийских фольксдойчей. Доходит?
« Последнее редактирование: 15 Октября 2010, 01:08:56 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А вот и 86-й полк.
Номер записи    272195070
Фамилия   Сильд
Имя   Виктор
Отчество   Антонович
Дата рождения   12.12.1904
Место рождения   г. Ленинград
Последнее место службы   86 полк
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   8703
Дата пленения   25.07.1941
Место пленения   Сольцо
Лагерь   шталаг 315
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272195072
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272195074
Классно. Если Кирса пленили тоже 25-го числа, как, в принципе, он мог умереть в 315 под номером 6349 там 27-го? Возьмем аналогию с 308. Доставили, как випа, самолетом, и он резко умер на следующий день после доставки, оказавшись засыпанным песком в норе. Фигня, извините за резкое выражение, но на самом деле оно тут слишком мягко. Сильда доставили в 315 явно значительно позднее Кирса, это была, следовательно, совершенно другая история.
Хотя, номер Сильда в 315 8703, что очень интересно.
Но то, что двоих эстонцев с одного ТВД доставили в один и тот же лагерь в сравнительно одно и то же время, это, бесспорно, система. Что, конкретно, в случае Кирса доказывает, что 86 - советский сп, а не иноземный батальон.
Спасибо.
« Последнее редактирование: 15 Октября 2010, 01:44:29 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Доходит лишь, что "смешались в кучу эсты, чехи, юги, фольксдойчи, "соловьи" и диверсанты". Нанизывая на факт новый факт или новую "фирму"/форму, уходим от конкретного человека и конкретного шталага. Тут уже и Двинск, и Полоцк. Скоро до Волхова доберемся и других наций.
Поскольку именно Вы цитировали о "Нахтигале", то он и стал Вашим личным текстом; в противном случае его надо было вырезать из цитаты, чтоб не плодить недоразумений.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Отвлекаясь от дат в картах: Кирс и Сильд из одного полка, в существовании коего Вы сомневались? Они оба эстонцы?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Поскольку именно Вы цитировали о "Нахтигале", то он и стал Вашим личным текстом; в противном случае его надо было вырезать из цитаты, чтоб не плодить недоразумений.
Mea culpa, как говорили древние римлянине, моя вина. Каюсь.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Отвлекаясь от дат в картах: Кирс и Сильд из одного полка, в существовании коего Вы сомневались? Они оба эстонцы?
На шажок Вашими усилиями сдвинулись. Осталось разобраться в хронологии. По идее, оба должны были прибыть в 315 одним транспортом. Но с хронологией, как я только что объяснил, фигня полнейшая.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Можно было бы попытаться объяснить всё ошибкой в дате смерти Кирса; вот только она повторена на карте дважды, что сводит вероятность описки к минимуму.
Let*s go to sleep!
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
По вырисовывающемуся раскладу остается констатировать, что:
1) между 308 и 315 в сюжетной линии пленных 86 сп связи не было;
2) 315 начал действовать раньше, чем это указано в справочниках;
3) туда отправляли в июле пленных с эстонского твд.
Возражений не будет?
« Последнее редактирование: 15 Октября 2010, 10:21:54 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Можно было бы попытаться объяснить всё ошибкой в дате смерти Кирса; вот только она повторена на карте дважды, что сводит вероятность описки к минимуму.
Let*s go to sleep!
Я все-таки думаю, деревня, а не песок. Но по большому счету это дела не меняет, неважно. Меняло бы, если бы дополнительными другими данными подтверждался факт промежуточного пребывания Кирса в 308.
« Последнее редактирование: 15 Октября 2010, 10:28:06 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Можно было бы попытаться объяснить всё ошибкой в дате смерти Кирса; вот только она повторена на карте дважды, что сводит вероятность описки к минимуму.
Let*s go to sleep!
Я все-таки думаю, деревня, а не песок.
Last stress с моей стороны на эту тему.
То бишь, Вы считаете, что там
Land, но не Sand?
Не встречал я "Land" как рабочую команду...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
С номером команды (или приказа) 2-3 раза мне попадалось.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
С номером команды (или приказа) 2-3 раза мне попадалось.
Документы на стол! :)
Попробуйте вспомнить канву записи.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Я все-таки думаю, деревня, а не песок.
Добрый день!

Ни на секунду не сомневаюсь, что в карте написано "im Sand erstickt". Исключительно, чтобы развеять Ваши сомнения, еще один аргумент:
если бы хотели сказать про деревню с употреблением слова Land, то сказали бы "auf dem Land", поскольку "auf dem Land leben" - жить в сельской местности, а "im Land leben" - жить в государстве, стране. Для меня этот вопрос исчерпан, и в дискуссии на тему "Land-Sand" принимать участия больше не буду. И Вас призываю не тратить на это время. :)
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: 1 ... 142 143 144 145 146 [147] 148 149 150 151 152 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »