Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных  (Прочитано 36066 раз)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 752
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Я читаю там на латинице - "Ejelisov Krasnojar".
В ОБД "Мемориал" - ровно 200 Николаев Коноваловых 1921 года рождения, но по данным, приведённым операторами ЭЛАРа в качестве мест рождения, чего-либо похожего у никого из них нет, так что надо проверять каждого "вручную"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Егор1

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79
Еще раз про отметку "F" в поле для оттиска пальца" персональных карт пленных В. Волынского лагеря...
Может, у кого-то родятся какие-то мысли по ней с учетом нижеизложенного?

В абсолютном большинстве случаев эта отметка на ПК разных лагерей проставлялась на дубликатах ПК, оформлявшихся с оригиналов ПК, на которых имелся оригинал оттиска пальца (и чаще всего, в совокупности с наклеенным фото).
Можно предположить, что и во В. Волынском лагере существовала такая же практика.
И тогда при наличии такой отметки на ПК узников В. Волынского лагеря вполне ожидаем вывод: это дубликат ПК.
А где оригинал тогда? И зачем вообще был оформлен дубликат? Кем/где оформлен дубликат?

Поскольку подобные "дубликаты" оформлялись  главным образом на умерших, возникает вопрос: а зачем на умерших оформлялись дубликаты ПК и зачем на них проставлялась отметка "F"? Кому и зачем она была нужна, если человека уже нет в живых?

Далее, если это дубликаты с оригиналов ПК, на которых имеются оттиски пальца (и возможно -фото), то почему мы не видим в ОБД ни одного оригинала подобной ПК? Куда они подевались?

Почему на дубликатах ПК воинов, попавших из В. волынского лагеря в шталаг 367 Ченстохов, мы не видим отметки "F"?
Но зато видим "живой" оттиск пальца?

Значит, все воины направлялись в шталаг 367 с оригиналами ПК, оформленных во В. волынском?
Но тогда и фото должны быть В. Волынскими...
А они, увы, "ченстоховские".

Допустим, во В. Волынске не фотографировали (хотя в/пленный В. Волынского лагеря  прокурор Колмаков В. В. поведал об этом четко, так же как он поведал и о дактилоскопии во В. Волынском в 1941 году).
Но тогда где "откатывали пальчики" на ПК, имеющих фотки "ченстоховского образца"?

А если воины направлялись в шталаг 367 с дубликатами ПК, оформленными во В. волынском, тогда почему на них нет отметки "F"?

Предлагаю обсудить возможные варианты объяснения отметки "F".
Любые версии интересны.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2019, 19:09:13 от Егор1 »
Записан

Егор1

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79
Прошу помочь в точном прочтении первой записи на обороте ПК Бедичевской А.П., чтобы понять точный маршрут  ее перемещения из лагеря в лагеря.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&p=2

Т.е. по сути нужно решить такой вопрос:
Как Вы понимаете запись "19.12.41г. vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir."?

1. из шталага 301 (Ковель) в небенлагерь "панцерказарма" (небенлагерь во Владимире).
2. Во Владимир из небенлагеря "панцерказарма" шталага 301 (небенлагерь в Ковеле).   
3. Из головного шталага 301 (Ковель) в небенлагерь "панцерказарма" от шталага 301 (небенлагерь во Владимире).
4. Из небенлагеря шталага 301 (небенлагерь в Ковеле) в "панцерказарму" (во Владимире).

Спасибо!   



Записан

anna-k

  • Неопытный
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 172
  • Новосибирск
Уважаемые коллеги!
Я читаю там на латинице - "Ejelisov Krasnojar".
В ОБД "Мемориал" - ровно 200 Николаев Коноваловых 1921 года рождения, но по данным, приведённым операторами ЭЛАРа в качестве мест рождения, чего-либо похожего у никого из них нет, так что надо проверять каждого "вручную"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Спасибо всем за отклики, еще вот кроме немецких записей ниже рукой переводчика дописано "Краснояр.кр." и ниже "... глисов", у меня впечатление что начало слова затерто. Или кажется уже?

В готическом шрифте S похожа на современную E , Съелизов?..
Записан
С уважением, Анна.

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 329
  • Дмитрий Костоваров
Спасибо всем за отклики, еще вот кроме немецких записей ниже рукой переводчика дописано "Краснояр.кр." и ниже "... глисов", у меня впечатление что начало слова затерто. Или кажется уже?

В готическом шрифте S похожа на современную E , Съелизов?..

Буквы абсолютно разные. В начале слова "Е".

Не смотрите на перевод. Переводчиками были порой "учителя немецкого" или переводчики с начальным знанием немецкого. И работали на "конвеер".
Если бы, достаточно грамотный немец писал "Красноярский край"- это выглядело бы примерно так: KrasnojarSK G(ebiet)          R(egion)         B(ezirk)
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

anna-k

  • Неопытный
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 172
  • Новосибирск
Буквы абсолютно разные. В начале слова "Е".

Не смотрите на перевод. Переводчиками были порой "учителя немецкого" или переводчики с начальным знанием немецкого. И работали на "конвеер".
Если бы, достаточно грамотный немец писал "Красноярский край"- это выглядело бы примерно так: KrasnojarSK G(ebiet)          R(egion)         B(ezirk)
Хмммм.. может первый Ejelisov это область , а Krasnojar деревня? Деревни Краснояр есть в Иркутской, Свердловской областях, в Башкирии. Поищу созвучные области.
Записан
С уважением, Анна.

Валентина Харитонова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 649
Предположу: Елисеевка (Красноярский край Ирбейский район).
Записан

Егор1

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79
Еще раз про отметку "F" в поле для оттиска пальца" персональных карт пленных В. Волынского лагеря...
Может, у кого-то родятся какие-то мысли по ней с учетом нижеизложенного?

В абсолютном большинстве случаев эта отметка на ПК разных лагерей проставлялась на дубликатах ПК, оформлявшихся с оригиналов ПК, на которых имелся оригинал оттиска пальца (и чаще всего, в совокупности с наклеенным фото).
Можно предположить, что и во В. Волынском лагере существовала такая же практика.
И тогда при наличии такой отметки на ПК узников В. Волынского лагеря вполне ожидаем вывод: это дубликат ПК.
А где оригинал тогда? И зачем вообще был оформлен дубликат? Кем/где оформлен дубликат?

Поскольку подобные "дубликаты" оформлялись  главным образом на умерших, возникает вопрос: а зачем на умерших оформлялись дубликаты ПК и зачем на них проставлялась отметка "F"? Кому и зачем она была нужна, если человека уже нет в живых?

Далее, если это дубликаты с оригиналов ПК, на которых имеются оттиски пальца (и возможно -фото), то почему мы не видим в ОБД ни одного оригинала подобной ПК? Куда они подевались?

Почему на дубликатах ПК воинов, попавших из В. волынского лагеря в шталаг 367 Ченстохов, мы не видим отметки "F"?
Но зато видим "живой" оттиск пальца?

Значит, все воины направлялись в шталаг 367 с оригиналами ПК, оформленных во В. волынском?
Но тогда и фото должны быть В. Волынскими...
А они, увы, "ченстоховские".

Допустим, во В. Волынске не фотографировали (хотя в/пленный В. Волынского лагеря  прокурор Колмаков В. В. поведал об этом четко, так же как он поведал и о дактилоскопии во В. Волынском в 1941 году).
Но тогда где "откатывали пальчики" на ПК, имеющих фотки "ченстоховского образца"?

А если воины направлялись в шталаг 367 с дубликатами ПК, оформленными во В. волынском, тогда почему на них нет отметки "F"?

Предлагаю обсудить возможные варианты объяснения отметки "F".
Любые версии интересны.

В обобщенном виде про отметку "F" - см. здесь:
http://www.sgvavia.net/publ/pro_otmetku_f_v_pole_dlja_ottiska_palca_personalnykh_kart_uznikov_v_volynskogo_lagerja/1-1-0-53


Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 329
  • Дмитрий Костоваров
Коллеги.
Какие будут варианты прочтения рабочей команды 805 в районе города Фрауенмарк?

Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 959
  • Секэй Татьяна Николаевна
Записан

BORUS

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 282
  • Борис Петрович
Записан
Трухачёв Борис Петрович
Воля к победе решающий фактор!

BORUS

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 282
  • Борис Петрович
Записан
Трухачёв Борис Петрович
Воля к победе решающий фактор!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 959
  • Секэй Татьяна Николаевна
Нет, Борис Петрович, это Вы verstorben читаете - "умер". Дмитрию же нужно место гибели. Надо было бы мне не ставить знак вопроса, наверное :-)
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 860
  • Skype: g_kushelev
Vietlübbe. Населенный пункт рядом с Lübz (Мекленбург-Передняя Померания).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 329
  • Дмитрий Костоваров
Спасибо.
Там нашлось ещё 2 человека. У одного стоит в карте "могила номер 5"
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000100011111110&entities=9,24,28,27,23,34,22,20,21&fulltext=%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%83%D1%8D%D0%BD%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA

Пока не хватает одного имени. Будем искать на месте. Рабочая команда была в 22 км. от кладбища. Ближайший большой мемориал в Малове.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 860
  • Skype: g_kushelev
Только просьба приводить ссылки такого вида
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768
чтобы можно было увидеть лицевую сторону.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 860
  • Skype: g_kushelev
Добавлю, что перед топонимом стоит SL. Sonderlager.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 959
  • Секэй Татьяна Николаевна

Пока не хватает одного имени. Будем искать на месте.
Дмитрий, я далека от этой темы, но мне как-то непонятно, почему день назад ещё не была прочитана рабочая команда, а вот теперь уже известно, что не хватает "одного имени" . Аляпкин был похоронен на французском кладбище, а вдруг это французского имени не хватает?
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 959
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добавлю, что перед топонимом стоит SL. Sonderlager.
Sonderlager это всегда нечто настораживающее. А Sanitärlager'ем этот Unterlager быть совсем не может?
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 329
  • Дмитрий Костоваров

Пока не хватает одного имени. Будем искать на месте.
Дмитрий, я далека от этой темы, но мне как-то непонятно, почему день назад ещё не была прочитана рабочая команда, а вот теперь уже известно, что не хватает "одного имени" . Аляпкин был похоронен на французском кладбище, а вдруг это французского имени не хватает?
Добрый день, Татьяна.
Это лишь предположения о наличии 5-го "русского" имени. Сколько могил и что с ними сделали на территории ГДР предстоит выяснить. Ещё раз спасибо за помощь в прочтении, что далеко продвинуло нас в поиске.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2020, 09:49:04 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 [12] 13   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »