Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 651319 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Никакой дури. Вы просто не в курсе того, что рекомендации Керзона обращались к Польше, а не к СССР.
Керзон, собственно, предупреждал Польшу (а не СССР!) о том, чем будет чревата ее агрессия против СССР. Ни больше и ни меньше. СССР отражал агрессию. Поставил задачу добить врага в его логове.
Возможно, в том (что перешел линию Керзона) он оказался не прав. Но Керзон и обозначенная им линия тут абсолютно не причем. Керзон предупредил поляков о таком возможном развитии событий - ни больше и ни меньше. И оказался прав: в 1920-1921 гг. агрессоры получили по зубам в той мере, в какой это было тогда Советской России по силам, а поздней и по полной мере.
Постольку никаких оснований для заявлений о том, что СССР якобы напал на Польшу, нет.
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2010, 23:54:26 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Не могу не удержаться, чтобы не написать, что никакой СССР ни в 1919-м, ни в 1920-м на Польшу не нападал: Союз Советских Социалистических Республик образован 30.12.1922! Программа истории средней школы, однако...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Да это все понятно. Тут есть еще масса тонкостей, насчет которых Вы,вероятно, не в курсе. Например, о неучастии Белоруссии в согласовании границы с Польшей в 1921 г. Поэтому проще, понятнее писать СССР, сознавая, что тогда он еще не был образован.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2010, 00:03:51 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Nestor пишет: "Тут есть еще масса тонкостей, насчет которых Вы,вероятно, не в курсе. Например, о неучастии Белоруссии в согласовании границы с Польшей в 1921 г.".
Я "в курсе" отечественной истории ХХ века и, в частности, определявших её внешнеполитических документов. Так, советско-польская война закончилась подписанием Рижского мирного договора 18.03.1921. Он был подписан между Правительством Польской Республики с одной стороны и Российской Социалистической Федеративной Советской Республики "за себя и по полномочию Правительства Белорусской Социалистической Советской Республики" и Правительством Украинской Социалистической Советской Республики - с другой.
Однако точно границу между уже СССР и ПР определил только «Общий окончательный протокол прохождения государственной границы между Союзом Советских Социалистических Республик (СССР), с одной стороны, и Польской Республикой (П.Р.) - с другой», являвшийся приложением № 1 к подписанному между странами лишь 3 августа 1925 года «Соглашению ... о правовых отношениях на государственной границе».
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемые коллеги!
Вам для разрядки - дайте вариант фамилии военнопленного.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977525-0343/00000005.JPG&id=66921693&id=66921693&id1=b9c55f6170a7fb6856f94b91783dd688
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Там написано "Мномувиев Павел". А вот кака фамилия этого Павла была на самом деле...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
точно границу между уже СССР и ПР определил только «Общий окончательный протокол прохождения государственной границы между Союзом Советских Социалистических Республик (СССР), с одной стороны, и Польской Республикой (П.Р.) - с другой», являвшийся приложением № 1 к подписанному между странами лишь 3 августа 1925 года «Соглашению ... о правовых отношениях на государственной границе».
Тоже верно. Но заключение этого соглашения не дезавуировало факт оккупации поляками советских (и литовских) земель.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Тоже верно. Но заключение этого соглашения не дезавуировало факт оккупации поляками советских (и литовских) земель.

Де-юре - не оккупация. Давайте исходить из норм правового государства, а не из карикатурно-уродливых большевистских понятий...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Тогда де юре Калининградская область и Мемельский край - оккупированные части Германии (а Южный Сахалин и Курилы - оккупированные части Японии). Давайте исходить из норм правового государства, а не из карикатурно-уродливых большевистских понятий...
Кроме того. Чисто де юре на момент начала СССР освободительного похода государство Польша не существовало. Точнее, на еще не оккупированной немцами его территории власть перешла к его военному генералитету, с которым советское правительство заблаговременно согласовало вопрос о вводе советских войск. Польский генералитет отдал приказ польским войскам не сопротивляться советским. А аналогичного приказа о прекращении сопротивления германским войскам не давал.
Кроме того. Допустим, только что упомянутого соглашения не было. Вообразим дальнейшее развитие событий. Восточные кресы захватывает Германия. В полном соответствии идеалам правового государства, по-Вашему?
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2010, 11:56:47 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Здравствуйте уважаемый Вячеслав! Здравствуйте уважаемые Форумчане!

К сожалению/счастью, вопросы права в польско-советских, а теперь и польско-российских отношениях 100%-но не кореллируются с военной историей. Иначе уроженца Ковенской губернии Героя Советского Союза С.А. Ваупшасова пришлось бы посмерно судить как изменника и военного преступника (на польский взгляд).

Призыв в Войско Польское тоже осуществлялся иногда исходя из карикатурно-уродливых большевистских понятий - не в привычных РВК и вне норм международного права, например:

Номер записи    55607002
Фамилия   Коза
Имя   Эмануил
Отчество   Эмануилович
Дата рождения   __.__.1924
Место рождения   Силезия, м. Любинец
Дата и место призыва   20.03.1944, из плена
Последнее место службы   1 Польская Арм. 7 СП 3 пех. див.
Воинское звание   хорунжий
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   16.04.1945
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   827

Номер записи    65371086
Фамилия   Козиол
Имя   Эдвард
Отчество   Адамович
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Силезия, г. Устронь
Дата и место призыва   __.__.1944, из немецкой армии
Последнее место службы   1 Польская Арм.
Воинское звание   хорунжий
Причина выбытия   умер от ран
Дата выбытия   24.08.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   901a

Номер записи    65371087
Фамилия   Смолко
Имя   Павел
Отчество   Войтехович
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Силезское воев., г. Рыбник-22
Дата и место призыва   из немецкой армии
Последнее место службы   1 Польская Арм.
Воинское звание   хорунжий
Причина выбытия   умер от ран
Дата выбытия   26.08.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   901a
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2010, 12:17:51 от Платунов Евгений »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Призыв в Войско Польское тоже осуществлялся иногда исходя из карикатурно-уродливых большевистских понятий - не в привычных РВК и вне норм международного права
К слову, это очень интересная тема. С одной стороны. В Войско Польское было набрано до двух полков только что взятых в плен поляков из вермахта. С другой. В Войске Польском было высокое дезертирство. Всего дезертировало в общей сложности тоже до двух полков. С третьей стороны. Судьбы поляков, освобождавшихся из немецкого плена, складывались очень сильно по-разному. Часть сходу призывали в РККА / Войско Польское, часть - в ПФЛ, потом в особые стройбаты, часть вовсе отпускали на четыре стороны с миром. Общая картина с освобождавшимися вообще непонятная.
Простой типичный конкретный пример навскидку. Здесь как-то пробегал. Из одного из немецких лагерей пленных освободили группу поляков, после чего отправили на ПМЖ их семей в Смоленскую область с обязательством через две недели по прибытии явиться в военкомат. После их явки в военкомат их призвали служить в особые стройбаты.
Семьи их были беженцами 1939 г. из оккупированной Германией Польши.
На какую полочку с т. зр. "карикатурно-уродливых большевистских понятий" или "правового государства" такой казус ставить? Я лично не знаю. Ни туда, ни туда не вписывается.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2010, 13:03:11 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вячеслав, я, смотрю, Вас опять занесло на «минное поле» оголтелой демагогии. Вы хотите, чтобы я Вас удалил с Форума?!
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Какая демагогия? Я просто представил факты, не сделав никаких заключений. Вот если бы сделал, тогда демагогия, возможно, была б. В самом деле, на каких правовых основаниях освобожденных из немецкого плена поляков призвали в советские стройбаты?
Я не знаю, в чем честно признаюсь.
Ведь разговор, собственно, о следующем. Представим себе, что эти стройбаты оказались бы в зоне военных действий и эти поляки погибли бы. Тогда к каким жертвам их следовало бы относить - к советским или польским?
Другой случай без гипотетических допущений. Как известно, при вступлении корпуса Свободы в Мукачевскую область было созвано народное собрание, принявшее решение о добровольном вступлении области в СССР. Жители этой области призывались и добровольно вступали в корпус Свободы. Часть из них погибла. Это жертвы СССР или Чехословакии. Как теперь считать?
Я не знаю, но полагаю, что этот вопрос заслуживает выяснения.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2010, 14:19:15 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Да, этот вопрос заслуживает выяснения, но компетентного, а не демагогичного...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Да, этот вопрос заслуживает выяснения, но компетентного, а не демагогичного...
А демагогия и некомпетентность-то в чем?
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Почти во всём и, прежде всего, в малограмотности в тематике военной истории. Это моё последнее предупреждение Вам...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Почти во всём и, прежде всего, в малограмотности в тематике военной истории. Это моё последнее предупреждение Вам...
Так в чем конкретно-то? Можно предметнее? Вы ж только что со мной согласились. Непонятно.
Вот статьи III и IV Мирного договора между Россией и Украиной, с одной стороны, и Польшей — с другой ([18 марта 1921 г.]):
"Статья III
Россия и Украина отказываются от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от границы, описанной в статье II настоящего Договора. Со своей стороны Польша отказывается в пользу Украины и Белоруссии от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к востоку от этой границы.
...
Статья IV
Из прежней принадлежности части земель Польской Республики к бывшей Российской Империи не вытекает для Польши по отношению к России никаких обязательств и обременений, за исключением предусмотренных настоящим Договором.
Равным образом из прежней совместной принадлежности к бывшей Российской Империи не вытекает никаких взаимных обязательств и обременений, за исключением предусмотренных настоящим Договором, между Украиной, Белоруссией и Польшей".
http://shard1.narod.ru/knigi/dogovory.rar

Как видим, в соглашении отказа Белоруссии "от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от границы, описанной в статье II настоящего Договора" нет.
Протокол 1925 г. не касался принципиальных моментов, только подтверждал технические, уточняя прохождение границы.
Тем самым по смыслу соглашения Западная Белоруссия признавалась просто оккупированной Польшей.
Но спор начался с того, что я не согласился с Вашим утверждением о том, что в 1920 г. Советская Россия напала на Польшу. До заключения только что процитированного соглашения Польша сохраняла по отношению к Украине и Белоруссии "всякие права и притязания на земли", расположенные к востоку от установленной по соглашению границы. Тем самым в соглашении обеими сторонами признавался факт польской агрессии.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2010, 15:58:46 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Каримов А.Р.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43
  • Каримов Асхат Ринатович
Получается, что указанные: 3, 22, 28 пехотные полки и 12 кавалерийский полк - это войсковые соединения тогдашней суверенной Польши.

Спасибо за разъяснения!
Записан
С уважением,
Асхат

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Первый раз встретил такие подробные отметки переводчика на карточке своего земляка. Вопрос - что означают два синих карандашных треугольника и красная "подкладка" под фото?

Номер записи    72203462
Фамилия   Фефелов
Имя   Демьян
Отчество   Кирсанович
Дата рождения   22.06.1922
Место рождения   Алтайский край, Алтайский р-н, с. Куяча
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   28863
Дата пленения   22.10.1941
Лагерь   шталаг IV H (304)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   04.10.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   79


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000109.JPG&id=72203461&id=72203461&id1=90077d465cf0c43c6522b4f56d7f9a70

Оборот карточки:


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0079/00000110.JPG&id=72203463&id=72203463&id1=feac8a3254c3390d0f8a57b34b38c159

Кстати, он никакой ни "Демьян" и не "Кирсанович":

Номер записи    60723207
"129-й" -   Фефелов
Имя   Дион
Отчество   Хрисатович
Дата рождения   __.__.1922
Дата и место призыва   __.__.1940 Алтайский РВК, Алтайский край, Алтайский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   397
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0977520-0397/00000417.jpg&id=60723119&id=60723119&id1=0eacf6611d828d54ff4e0a4569d79a4d
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Треугольники синим карандашом - отметки обработчика отдела учета потерь (ЦАМО), означающие нумерацию страниц в данном донесении (обычно из 100 карт).
На красной подкладке под фото до наклеивания фото была характеризующая надпись, например, Hetzer.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 159 160 161 162 163 [164] 165 166 167 168 169 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »