Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных  (Прочитано 32842 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 435
  • Варвара Леонидовна
Уважаемый Владимир Степанович,

меня туда ни за какие коврижки не заманить. :)
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

КАЮР

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 892
  • Котуленко Алексей Юрьевич
Уважаемые коллеги!

Напоминаю, что тема посвящена  рукописным записям в немецких документах о военнопленных, а не обсуждению коллег с форума СГВ авиа. Поэтому тема будет почищена от флуда.

Администратор.
Записан
С уважением, А.Ю. Котуленко (КАЮР).

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Кто-то сможет сказать, что означает отметка "F" в Персональных картах пленных лагерей В. Волынского (Украина) в поле "для оттиска пальца"!?
Как пример:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079619
PS. Предвижу очевидный ответ: эта ПК- копия с ПК, на которой имелся отпечаток пальца.
Однако возможен и другой вариант: отпечаток пальца воина "откатали" на общую бумажную ленту, вырезки из которой надлежало впоследствии вклеивать в ПК.
Возможно,  именно это и нашло отражение в ПК Митрюшина А.Я (и ему подобных).
Только не ясно, а в каком лагере надлежало вклеивать "палец" из "ленты" и зачем была нужна такая технология?
Ведь проще откатать "пальчик" на ПК  сразу после ее заполнения (хотя не исключено, что и  "до")...
Может, это вовсе и не "оттиск пальца", а нечто иное (например, имеющее отношение воина к работе)?

Какие будут мнения?
Спасибо.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2019, 10:03:21 от Егор1 »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 805
  • Skype: g_kushelev
Вопрос "с бородой". Причем с длинной.
Неоднократно рассматривался, например, здесь http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-1
Поэтому доказавшему новое значение сей буквы - как минимум Нобелевская премия  :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Немного причешем "бородку":

F - frei (свободный, добровольный, беспрепятственный).
Как варианты: имеющий право выхода за границы лагеря; прошедший сортировку.
F- Führer - возможно "старший "сотни" в лагере военнопленных.
В качестве примечания:
"СД прибыла в Хорол. Ее задача — я сам говорил с унтерштурмфюрером СС — расстрелять всех евреев и всех лиц, которые были подозрительны в каком-либо другом отношении. В Хороле оставалось примерно 50 гражданских лиц, а именно ремесленники, которые еще были нужны. Кроме того, там оставались все военнопленные и ряд лиц, которых держали в лагере для военнопленных как подозрительных (подозреваемых в том, что они были партизаны, евреи, цыгане, коммунистические руководители и т. д.). СД приказала прежде всего запереть в отдельном лагере в Хороле всех евреев и всех гражданских лиц. После этого в лагерь направился унтерштурмфюрер. В лагере был составлен список, куда занесли всех лиц, которые не были евреями, но были подозрительны (евреев учитывать не нужно было, потому что они, как и гражданские лица, подлежали расстрелу без всяких формальностей). После этого штурмфюрер СД приказал примерно 200 или 300 подозрительным лицам проходить мимо него и около каждой фамилии ставил знак «F» (frei — «свободен») или «Е» (erschiefien — «расстрелять»). Всех людей, против фамилии которых стоял знак «Е», отсылали к евреям, и 15 мая их расстреляли вместе с евреями".

https://scicenter.online/mirovaya-voyna-vtoraya-scicenter/prikaz-komissarah-62459.html

Что касается ПК узников В. Волынского лагеря, на которых проставлена отметка "F", то их количество близко к 400, т.е грубо получается по одной такой ПК на 100 ПК без подобных отметок.



« Последнее редактирование: 04 Июнь 2019, 06:59:45 от Егор1 »
Записан

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Поскольку Митрюшин Алексей Яковлевич до войны получил специальное образование и  работал  технологом на московском заводе цветных металлов, отметка " F" на его персональной карте может означать Fachkraft - "специалист", "профессионал".

Как возможные варианты:
"Fragebogen" - анкета, опросный лист, с которых заполнена персональная карта (в отсутствие пленного) либо на которых имелся оттиск пальца - "Finger "
"Frontstalag" - фронтшталаг (как возможное место содержания этого пленного)
На ПК узников немецких лагерей часто фиксировались совершаемые ими побеги. Не исключено, что отметка "F" на ПК Митрюшина А.Я.  означает "Flucht" (возможно - склонность к побегу).
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2019, 17:25:14 от Егор1 »
Записан

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=1
Спасибо!
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 280
  • Дмитрий Костоваров
Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=1
Спасибо!

Feld K. (Ifr)....184, eingetragen lt. Schreiben v. Stalag 352 ....23.12.1943 .... aus Kgf. entlaufen, hat sich ohne Erlaubnis zum Kasaken Btt 572 begeben ..."

Смысл по-моему следующий: "Согласно письма из лагеря 352, 23.12.43 из плена бежалa и без разрешения вступилa в 572 казачий батальон"
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 18:13:04 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Спасибо.
Но это - весьма необычный оборот дела.
Получается, врач-женщина сбежала, чтобы  попасть в казачий батальон?
Зачем ей это было нужно!?
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 280
  • Дмитрий Костоваров
На другой стороне ещё интереснее:
.......... Dulag 121 Baranowitschi
                         3.03.44 S.Bar(anowtschi)
8.04.44 Dulag 130 Wilna  (8.04.44 vom Dulag 121 Baranowitschi eingeliefert)
23.04.44 Abtransport Stalag I B Hohenstein
24.04.44 Stalag I B V Dulag 130

24.05.44 aus Kriegsgefangenschaft entlassen
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Карта интересная, действительно.
Из шталага в дулаг. 
И ПК - не из шталага 352.
И регистрационный номер - не минский.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 435
  • Варвара Леонидовна

Feld K. (Ifr)....184, eingetragen lt. Schreiben v. Stalag 352 ....23.12.1943 .... aus Kgf. entlaufen, hat sich ohne Erlaubnis zum Kasaken Btt 572 begeben ..."

Смысл по-моему следующий: "Согласно письма из лагеря 352, 23.12.43 из плена бежалa и без разрешения вступилa в 572 казачий батальон"

Дмитрий, там "aus Kgf. entlassen", то есть она не сбежала, а её освободили/лишили статуса военнопленной, причём, на ограниченный срок (befristet).
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 02:01:15 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 280
  • Дмитрий Костоваров
Здравствуйте, Варвара.
Спасибо за уточнение. Хотя в этом случае теряется смысл продолжения текста.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=1
Спасибо!

Как вариант: отметку "F" в поле ПК-1 (для оттиска пальца) можно трактовать не только как "палец", но и как "оттиск пятого пальца" (т.е. -не указательного!).
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 805
  • Skype: g_kushelev
Сергей Николаевич, не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА).
И перестаньте смущать непосвященных об оттисках.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 280
  • Дмитрий Костоваров
... не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА).
И перестаньте смущать непосвященных об оттисках.

Не следует разносить по другм сайтам такую манеру общения.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Сергей Николаевич, не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА).
И перестаньте смущать непосвященных об оттисках.

Геннадий Юрьевич! Вы же знаете, какие там условия созданы для исследовательской работы... Все что противоречит мнению Админа, тщательно вымарывается.

Поэтому и значение отметки " F" в ПК-1 до сих пор не может считаться установленным окончательно.
Если кратко, то так: наличие отметки "F" в поле для оттиска пальца в ПК-1 в подавляющем числе случае говорит том, что это копия ПК, которая позволяет сделать вывод, что на оригинале ПК-1 действительно имелся оригинал оттиска пальца.
И следом тогда возникает масса предположений: значит во В. Волынске в 1941г. имелись оригиналы ПК (но их мы не видим в ОБД); значит дактилоскопия практиковалась во В. Волынске уже с 1941 года;  значит по копиям ПК невозможно судить о дате оформления оригинала ПК и утверждать, что ПК-1 начали оформляться во В. Волынске лишь после 01.01.42. и т.д. и т.п.


Записан
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 [11]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »