|
Название: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Мая 2010, 21:26:44 Летом 41-го мы не только отступали. 19-летний мальчишка из Орла в одиночку дрался с колонной немецких танков
22.06.2004 «Немцы уперлись в него, как в Брестскую крепость» Коле Сиротинину выпало в 19 лет оспорить поговорку «Один в поле не воин». Но он не стал легендой Великой Отечественной, как Александр Матросов или Николай Гастелло. Летом 1941 года к белорусскому городку Кричеву прорывалась 4-я танковая дивизия Хайнца Гудериана, одного из самых талантливых немецких генералов-танкистов. Части 13-й советской армии отступали. Не отступал только наводчик Коля Сиротинин - совсем мальчишка, невысокий, тихий, щупленький. Если верить очерку в орловском сборнике «Доброе имя», нужно было прикрыть отход войск. «Здесь останутся два человека с пушкой», - сказал командир батареи. Николай вызвался добровольцем. Вторым остался сам командир. Утром 17 июля на шоссе показалась колонна немецких танков. - Коля занял позицию на холме прямо на колхозном поле. Пушка тонула в высокой ржи, зато ему хорошо видны были шоссе и мост через речушку Добрость, - рассказывает Наталья Морозова, директор Кричевского краеведческого музея. Когда головной танк вышел на мост, Коля первым же выстрелом подбил его. Вторым снарядом поджег бронетранспортер, замыкавший колонну. Здесь надо остановиться. Потому что не совсем ясно до сих пор, почему Коля остался в поле один. Но версии есть. У него, видимо, как раз и была задача - создать на мосту «пробку», подбив головную машину гитлеровцев. Лейтенант у моста и корректировал огонь, а потом, видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки. Достоверно известно, что лейтенанта ранили и потом он ушел в сторону наших позиций. Есть предположение, что и Коля должен был отойти к своим, выполнив задачу. Но... у него было 60 снарядов. И он остался! Два танка попытались стащить головной танк с моста, но тоже были подбиты. Бронированная машина попыталась преодолеть речку Добрость не по мосту. Но увязла в болотистом береге, где и ее нашел очередной снаряд. Коля стрелял и стрелял, вышибая танк за танком... Танки Гудериана уперлись в Колю Сиротинина, как в Брестскую крепость. Уже горели 11 танков и 6 бронетранспортеров! То, что больше половины из них сжег один Сиротинин, - точно (какие-то достала и артиллерия из-за реки). Почти два часа этого странного боя немцы не могли понять, где окопалась русская батарея. А когда вышли на Колину позицию, у того осталось всего три снаряда. Предлагали сдаться. Коля ответил пальбой по ним из карабина. Этот, последний, бой был недолгим... «Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?» Эти слова обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Хенфельд записал в дневнике: «17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб. Все удивлялись его храбрости... Оберст (полковник) перед могилой говорил, что если бы все солдаты фюрера дрались, как этот русский, то завоевали бы весь мир. Три раза стреляли залпами из винтовок. Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?» - Во второй половине дня немцы собрались у места, где стояла пушка. Туда же заставили прийти и нас, местных жителей, - вспоминает Вержбицкая. - Мне, как знающей немецкий язык, главный немец с орденами приказал переводить. Он сказал, что так должен солдат защищать свою родину - фатерлянд. Потом из кармана гимнастерки нашего убитого солдата достали медальон с запиской, кто да откуда. Главный немец сказал мне: «Возьми и напиши родным. Пусть мать знает, каким героем был ее сын и как он погиб». Я побоялась это сделать... Тогда стоявший в могиле и накрывавший советской плащ-палаткой тело Сиротинина немецкий молодой офицер вырвал у меня бумажку и медальон и что-то грубо сказал. Гитлеровцы еще долго после похорон стояли у пушки и могилы посреди колхозного поля, не без восхищения подсчитывая выстрелы и попадания. Как Коля Сиротинин оказался в братской могиле Сегодня в селе Сокольничи могилы, в которой немцы похоронили Колю, нет. Через три года после войны останки Коли перенесли в братскую могилу, поле распахали и засеяли, пушку сдали в утильсырье. Да и героем его назвали лишь через 19 лет после подвига. Причем даже не Героем Советского Союза - он посмертно награжден орденом Отечественной войны I степени. Лишь в 1960 году сотрудники Центрального архива Советской армии разведали все подробности подвига. Памятник герою тоже поставили, но нескладный, с фальшивой пушкой и просто где-то в стороне. ИЗ ДОСЬЕ «КП» Старший сержант Николай СИРОТИНИН родом из Орла. Призван в армию в 1940 году. 22 июня 1941 г. при авианалете был ранен. Ранение было легкое, и через несколько дней его направили на фронт - в район Кричева, в состав 6-й стрелковой дивизии наводчиком орудия. Награжден орденом Отечественной войны I степени посмертно. Вадим ТАБАКОВ, Виктор МАЛИШЕВСКИЙ. («КП» - Минск»). КСТАТИ Почему ему не дали Героя? Мы нашли в Орле родную сестру Николая - 80-летнюю Таисию ШЕСТАКОВУ. Таисия Владимировна извлекла из шкафа папку со старыми семейными фотографиями - увы, ничего... - У нас была единственная его карточка с паспорта. Но в эвакуации в Мордовии мама отдала ее увеличить. А мастер ее потерял! Всем нашим соседям принес выполненные заказы, а нам нет. Мы очень горевали. - Вы знали, что Коля один остановил танковую дивизию? И почему он не получил Героя? - Мы узнали в 61-м году, когда кричевские краеведы отыскали могилу Коли. Съездили в Белоруссию всей семьей. Кричевцы хлопотали, чтобы представить Колю к званию Героя Советского Союза. Только напрасно: для оформления документов обязательно была нужна его фотография, хоть какая-то. А у нас же ее нет! Так и не дали Коле Героя. В Белоруссии его подвиг известен. И очень обидно, что в родном Орле о нем мало кто знает. Даже маленького переулка его именем не назвали. На наш вопрос, почему именно Коля вызвался прикрывать отступление нашей армии, Таисия Владимировна удивленно вскинула брови: «Мой брат не мог поступить иначе». Благодарим Наталью Морозову, директора Кричевского краеведческого музея, и сотрудника музея Великой Отечественной войны Галину Бабусенко за помощь в подготовке материала. Ирина НИКИШОНКОВА, Влад ЧИСЛОВ. («КП» - Орел»). http://kp.ru/daily/23302/29832/ Номер записи 69551794 Фамилия Сиротинин Имя Николай Отчество Владимирович Дата рождения __.__.1921 Место рождения Орловская обл., г. Орел Дата и место призыва 05.10.1940 Орловский ГВК, Орловская обл., г. Орел Воинское звание рядовой Причина выбытия убит Дата выбытия __.07.1941 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69551791 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69551792 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69551793 Номер записи 266865744 Фамилия Сиротинин Имя Николай Отчество Владимирович Дата рождения __.__.1921 Воинское звание ст. сержант Дата выбытия 16.07.1941 Источники информации Захоронения Страна захоронения Беларусь Регион захоронения Могилевская обл. Место захоронения г. Кричев, ул. Сиротинина Могила Братская могила http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261865741 Номер записи 401643153 Фамилия СИРОТИНИН Имя Николай Отчество Владимирович Дата рождения __.__.1921 Дата выбытия 16.07.1944 Название источника информации Книга памяти. Орловская область. Том 8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=401643145 Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Мая 2010, 02:04:56 Из книги Валерия Кисилева "Однополчане" о 137-й стрелковой дивизии.
"Ларионов С. С., командир пулеметной роты 2-го батальона 409-го стрелкового полка, капитан в отставке: — Наш батальон ехал последним в полку, и, очевидно, во всей дивизии. Двенадцатого июля мы высадились из вагонов в шестидесяти километрах от Кричева, и все это расстояние прошли пешком. Шестнадцатого июля наш батальон, которым командовал капитан Ким, занял оборону примерно в четырех километрах западнее Кричева, у деревни Сокольничи. В батальоне было шестьсот человек, в том числе в нашей пулеметной роте — сто двадцать, и двенадцать пулеметов. С нами было четыре орудия, но под вечер с запада по шоссе мы увидели трактор, который тащил 122-миллиметровую гаубицу. У трактора был пробит радиатор и тащился он медленно, с трудом. Артиллеристы попросили принять их к себе. Я позвонил капитану, но он отказался. Тогда я на свой страх и риск разрешил им остаться у нас, так как трактор все равно уже не мог двигаться, да и нам была бы подмога, хотя у артиллеристов оставалось только девять снарядов. На рассвете следующего дня, семнадцатого июля, мы увидели, как по шоссе прямо на наши позиции движется колонна танков, двадцать машин. Очевидно, завидев нас, колонна развернулась в боевой порядок, и танки быстро пошли в атаку. Мы открыли огонь, и минут через тридцать танки повернули назад, оставив на поле семь горевших машин. С фланга по танкам било еще какое-то наше орудие, причем очень метко. Лишь много лет спустя я узнал, что это было орудие сержанта Николая Сиротинина из 6-й стрелковой дивизии. Вскоре гитлеровцы начали артобстрел, налетели самолеты, а часов в одиннадцать в атаку снова пошли танки, на этот раз шестнадцать, и уже марки Т-3. За танками шли 20—25 мотоциклистов и человек пятьдесят пехотинцев. К этому времени нам подвезли бутылки с горючей смесью, и когда кто-то из наших поджег первый танк, немцы заметались: идти вперед или отступать. Потом загорелся второй танк, третий — это вело огонь орудие с фланга. Мы радуемся: «Молодцы, артиллеристы!». Но вскоре три танка зашли нам в тыл, подбить их мы не сумели, и они начали утюжить окопы. Но без пехоты они были слабы и скоро ушли. На поле стояло тринадцать подбитых немецких танков, причем пять-шесть из них подбили гаубичники, которые прибились к нам…" http://kisvalera.narod.ru/books/odnopolchane.html Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: unifex от 28 Августа 2010, 09:59:03 Сиротинин, Николай Владимирович Николай Владимирович Сиротинин (1921, Орел — 17 июля 1941, Кричев, Белорусская ССР) — старший сержант артиллерии. Сиротинин Николай Владимирович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Воинское звание ст. сержант Дата смерти 16.07.1941 Страна захоронения Беларусь Регион захоронения Могилевская обл. Место захоронения г. Кричев, ул. Сиротинина Могила Братская могила http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261865741 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261865705 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69551791 Призван в армию в 1940 году. 22 июня 1941 г. при авианалете был ранен. Ранение было легкое, и через несколько дней его направили на фронт - в район Кричева, в состав 6-й стрелковой дивизии наводчиком орудия. Награжден орденом Отечественной войны I степени посмертно. На рассвете 17 июля 1941 г. вступил в единоборство с колонной фашистских танков и в двухчасовом бою отбил все атаки врага уничтожив 11 танков, 7 бронемашин, 57 солдат и офицеров. (http://img-fotki.yandex.ru/get/4509/amalusov.4d/0_33b74_ac6c27c6_XL) (http://www.kp.ru/upimg/5a3e8f353c90697f8fa8aa939d18ebfb3dd46ab0/23421.jpg) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4904/amalusov.4d/0_33b75_9a3bacff_XL) Дополнительная информация.Ссылки Сиротинин, Николай Владимирович http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана // KP.RU: http://www.kp.ru/daily/23302/29832/ Подвиг артиллериста: http://www.savok.org/vov/900-podvig-artillerista.html Портал Беларусь Сегодня | Самый памятный день войны - Ему отдавали честь враги...: http://www.sb.by/post/87188/ Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 28 Августа 2010, 11:35:46 Герой не имел к воинскому званию приставку "артиллерии". Она, похоже, - от малограмотных в вопросах военной истории наших штатских журналистов...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Баравлин Лисохват от 23 Ноября 2010, 13:11:22 Подобный случай был во время Отечественной войны 1812 года, когда русский егерь остановил продвижение корпус Мюрата, кажется.
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 23:57:54 Один в поле воин. Подвиг 41-го (2010) док/ф
http://www.youtube.com/watch?v=LePgtFcNXI0&feature=related Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Звезда от 08 Апреля 2012, 07:29:55 Здравствуйте.
Сегодня посмотрел фильм «Один в поле воин. Подвиг 41-го». Спасибо за ссылку Геннадию Юрьевичу. Фильм обязательно посмотрим с ребятам на уроках. В фильме идет речь о другом Герое, который также вел бой в одиночку, на протяжении трех часов на улицах Краснодара в августе 1942 года. Это Степан Дмитриевич Передерий. Наверное и о нем надо рассказать. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23581.msg233058#msg233058 С уважением, Александр. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Апреля 2012, 13:40:09 Уважаемый Александр Иванович!
К сожалению (а может, для истины?) легенды сегодня подвергаются испытанию документами. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 11 Апреля 2012, 14:34:14 (ссылка удалена из моего предыдущего сообщения). Удалена и будет удаляться впредь. Тот примитивненький ресурс не достоин рекламирования через наш уважаемый Форум! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Апреля 2012, 15:25:02 Павшие герои не нуждаются в рекламе. В том числе через любой форум.
А удаление ссылок - удел слабых. По примеру столь часто (негативно)цитируемого ИИИ, беспощадно удалявшему ссылки на сей. Удельные князьки... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Апреля 2012, 16:05:51 Eщё один артиллерист-одиночка:
Михаил Борисов против немецких "Тигров" http://www.youtube.com/watch?v=3ld5EuLknXg Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 11 Апреля 2012, 17:18:25 Павшие герои не нуждаются в рекламе. В том числе через любой форум. Пока что тот ресурс донельзя хиленький. К тому же сразу опустился до завуалированного, но при всём этом массового воровства информации с нашего Форума. А это уже подлость, причём далеко не только на мой взгляд! Да и потом: ресурс вроде бы формально посвящён ВВС бывшей ГСВГ и вдруг вместо разговора по существу на нём всплывает... поисковая тематика. Очень уж смахивает на шизофрению!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Звезда от 11 Апреля 2012, 17:44:46 Здравствуйте.
Выше я писал;- «Фильм обязательно посмотрим с ребятам на уроках». Показал. Это уже стало у нас традицией, на уроках ОБЖ,- февраль, апрель, перед 9 маем смотрим фильмы, документальные, художественные, фильмы о поисковиках. Обязательно немножко обговариваем, обсуждаем. (хотя по плану должны знакомиться со славными реформами в Российской Армии). Реакция у ребят на разные фильмы разная, бывает начинают разговаривать, головы на парты ложат - не интересно, отмалчиваются, спорят. Не верят. А здесь,- смотрели три класса 11, 10 и 8-й.Через минут десять идеальная тишина, и до конца не шелохнувшись, у взрослых парней кулаки сжимались- разжимались. И пока не закончился фильм на перемену не вышел ни один. После 27 лет работы в школе меня удивить чем либо трудно, но здесь…. Вопрос «испытателям Легенд»- я, что должен на следующем уроке встать перед детьми и сказать- «ребята, показанное в фильме не соответствует действительности, не было такого,(уже доказано документально), давайте лучше поговорим о современных героях.. Героизм которых не оспаривается. Например -о герое России одном из руководителей республики. »?. У нас всегда были и будут Герои.! Народные Герои.! С уважением, Александр. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 12 Апреля 2012, 08:10:28 Здравствуйте.
Хотелось бы получить ответы на такие вопросы. 1.О наградах. Николай Сиротинин посмертно награжден Орденом Отечественной войны. Где можно посмотреть достоверную информацию об этом? Наградной лист, Указ о награждении, дату. Где или у кого хранится награда героя? В базе награжденных на сайте "Подвиг народа" к сожалению, ничего нет. И еще о награде. Отец героя Сиротинин Владимир Кузьмич был награжден орденом Ленина. Где можно посмотреть за что и когда он получил награду? 2.О месте службы По мнению сотрудников архива МО, проводивших поиск информации о Сиротинине, Николай служил в 55-м стрелковом полку 6-й стрелковой дивизии. 6-я СД - это 4-я армия Другой известный исследователь биографии Н. Сиротинина заслуженный деятель культуры БССР М.Ф. Мельников считал, что Николай служил в 13-й армии. Удалось ли на сегодняшний день найти более точную информацию в какой части воевал Н.Сиротинин? 3.О расхождениях в датах гибели. Известно, что Сиротинин погиб 17 июля 1941 г. Но почему-то в ОБД "Мемориал" стоит дата 16.07.1941г. А вот в Книге памяти по Орловской области вообще странная информация. Там дата гибели стоит 16.07.1944 г. И место захоронения совершенно другое: г. Карачев Брянской обл., а не Кричев. Хотя, судя по имени матери (Елена Корнеевна) речь идет об одном и том же человеке. Какую же информацию считать правильной и на каком основании? ??? (http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=715bce12-20bd-4d2d-96b4-60876e89f840) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 13:21:59 Хотелось бы получить ответы на такие вопросы.Насколько можно судить по сообщениям прессы прошлых лет, – у кого-то из родственников героя. Вроде бы у сестры, если я ничего не путаю, конечно… 2.О месте службыВ боях под Кричевом 6 сд дралась разрозненными боевыми отрядами, часть из которых входила в состав 4-й армии (1 ф), а часть – 13-й армии. Единого штаба по обороне Кричева не существовало. Да и оборона города была очаговой: по его окраинам, но при этом разрозненно друг от друга дрались мелкие подразделения дивизий 4-й (1 ф) и 13-й армий. Какую армию (а, может быть, и дивизию!) представлял на момент своей героической гибели Коля Сиротинин, – одному Богу известно! И вообще в отношении боя, в котором он погиб, – сплошная пелена из белых пятен. Не вызывает сомнения лишь сам подвиг, поскольку он документально зафиксирован немецкими танкистами. Кстати, с М.Ф. Мельниковым я при его жизни был знаком лично. Он настоящий Учёный и Краевед, но в вопросах военной истории, которые наитеснейше увязаны с военным ремеслом, – и я тому неоднократный свидетель, – порой откровенно "плавал"… 3.О расхождениях в датах гибели.Бесспорная дата – в небезызвестном дневнике немецкого танкиста… Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 12 Апреля 2012, 16:53:13 Насколько можно судить по сообщениям прессы прошлых лет, – у кого-то из родственников героя. Вроде бы у сестры, если я ничего не путаю, конечно… Про то, что орден у родственников - я не встречал такой информации. А вот орловчане, (официальный сайт Администрации Орла) утверждают, что он хранится в музее Минска http://www.orel-adm.ru/index.php?id=news20072011-115041526 (http://www.orel-adm.ru/index.php?id=news20072011-115041526) Хотя мне не очень понятно на каких основаниях он там находится. А разве у поисковиков нет "стандартных приемов" по пробитию наград? И еще по ордену Ленина, что был у отца Сиротинина нет ничего.... Да, еще вопрос. Вы, как я понял, лично контактировали с Мельниковым. Михаил Федорович в 1987 году в сборнике "Шел наш край дорогой столетий" в очерке "Слово о великом солдате" писал, что газета с Указом Верховного Совета СССР о награждении Сиротинина Н.В. орденом ОВ 1ст хранится у него в музее, т.е. в Кричеве. Не приходилось ли вам, случаем, лично видеть эту газету? Может вспомните хотя бы год? Хочу попытаться найти концы этого Указа.
А нет приходилось ли Вам в личных контактах с Мельниковым обсуждать тему о Сиротинине? Не озвучивалось ли каких-нибудь подробностей о дневнике немецкого офицера? Как он попал к Мельникову?
Даже если она противоречит нашим документам??? Вопрос как к поисковику: на основании каких документов, каких данных формируется подобные Книги памяти? Возможны ли там такие грубые ошибки? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 17:12:14 Про то, что орден у родственников - я не встречал такой информации. А вот орловчане, (официальный сайт Администрации Орла) утверждают, что он хранится в музее МинскаЕсли орден в Минске, то он там хранится по так сказать территориальности совершения подвига: Минск – столица Белоруссии… А разве у поисковиков нет "стандартных приемов" по пробитию наград?Источник сведений о фронтовых наградах неизменно один – официальная информация из соответствующих военных архивов. Делаешь запрос – получаешь ответ… Сейчас стало проще, ведь есть http://podvignaroda.ru/ Вы, как я понял, лично контактировали с Мельниковым. Михаил Федорович в 1987 году в сборнике "Шел наш край дорогой столетий" в очерке "Слово о великом солдате" писал, что газета с Указом Верховного Совета СССР о награждении Сиротинина Н.В. орденом ОВ 1ст хранится у него в музее, т.е. в Кричеве.Меня это мало интересовало тогда. В распоряжении Михаила Фёдоровича находилось куда более значимое богатство – подаренные Маршалом Ерёменко фотокопии с подлинных оперативных карт Группы армий «Центр» за лето 1941-го. Я и приезжал в 1986 году изучить их… Не озвучивалось ли каких-нибудь подробностей о дневнике немецкого офицера? Как он попал к Мельникову?Тот дневник – советский трофей. Насколько понимаю, он в послевоенный период был размещён в советских СМИ и на него таким образом наткнулся Мельников… Даже если она противоречит нашим документам???Вы издеваетесь или как?! Вопрос как к поисковику: на основании каких документов, каких данных формируется подобные Книги памяти? Возможны ли там такие грубые ошибки?Подавляющее большинство Книг Памяти созданы малограмотными в вопросах военной истории чиновниками. В силу этого в тех изданиях не просто кошмарное количество ошибок, но и бессчётные ляпы, а то и откровенная «деза», причём нередко потоком… Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 12 Апреля 2012, 19:14:18 Если орден в Минске, то он там хранится по так сказать территориальности совершения подвига: Минск – столица Белоруссии…Вроде бы логично, но... я делал запрос в Минский музей истории ВОВ. Получил ответ, что ничего такого и них нет. Странная история с этим орденом, вы не находите? Никто его не видел, про Указ никто ничего не знает, когда было награждение - неизвестно.... Может быть... его не было? Источник сведений о фронтовых наградах неизменно один – официальная информация из соответствующих военных архивов. Делаешь запрос – получаешь ответ…На этом сайте никакой информации о награждении Сиротинина тоже нет Тот дневник – советский трофей. Насколько понимаю, он в послевоенный период был размещён в советских СМИ и на него таким образом наткнулся Мельников…И дневник - тоже странная история. Никто его так не смог найти. Да и сам Мельников его в глаза не видел. Считается, что некому фронтовому журналисту Федору Селиванову в августе 1942 г попался дневник убитого немецкого офицера. Селиванов сделал из него выписку, а сам дневник сдал в какой-то штаб какой-то армии. Этой выпиской журналист после войны поделился с Мельниковым. Достоверность этого подтвердить пока не удается. Я думал, может вы что видели-слышали по этой теме... Да и сам немецкий офицер - более чем загадочная личность. Обер-лейтенант Фридрих Хенфельд из 4-й танковой дивизии вермахта. Загадочный, потому что поиски этого военнослужащего тоже не увенчались успехом. По имеющейся на сегодняшний день информации можно утверждать, что военнослужащего с таким именем и фамилией по крайней мере во 2 ТГ вермахта не было. Есть обоснованные предположения, что его не было и во всем вермахте.Проверялись различные способы написания. Что вы думаете по этому поводу? Ведь на дневнике и его авторе "держится" вся эта история. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 19:22:39 Награждение было. Указ послевоенный, причём последовавший через несколько десятилетий после подвига героя, поэтому и нет сведений http://podvignaroda.ru/ Орден явно что отдали родственникам - на вечное хранение: это - практика, ставшая доброй традицией...
Трофейные дневники и письма передавались в руки сотрудников подразделений спецпропаганды. Это достаточно секретная служба. В послевоенный период, к слову сказать, специалистов для неё готовили на закрытом факультете Военного института в Москве. Так что доступ к подлиннику для Мельникова был изначально закрыт. Однако можно даже не сомневаться, что дневник в отношении подвига Сиротинина процитирован в открытой печати без цензорских помарок... Коллега, Вы что новичок на поисковой стезе? Очень уж откровенно дремучи в элементарнейших вопросах! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 12 Апреля 2012, 19:56:02 Награждение было. Указ послевоенный, причём последовавший через несколько десятилетий после подвига героя, поэтому и нет сведений http://podvignaroda.ru/ Почему бы его или хотя бы копию Указа не предъявить публично, например, при съемках того фильма. Или фото. Наверняка, если такое было, при вручении ордена фотосъемка велась. Тем более, что через несколько десятилетий после подвига героя. Да и случай неординарный. Общественность должна бы принять участие. Орден явно что отдали родственникам - на вечное хранение: это - практика, ставшая доброй традицией... Слышал про случаи, когда родственникам не отдавали найденные награды. Ограничивались лишь орденской книжкой. Кстати, а есть ли какая правовая база, на основании которой можно отдать/не отдать награду родственникам? Трофейные дневники и письма передавались в руки сотрудников подразделений спецпропаганды. Это достаточно секретная служба. В послевоенный период, к слову сказать, специалистов для неё готовили на закрытом факультете Военного института в Москве. Так что доступ к подлиннику для Мельникова был изначально закрыт. Однако можно даже не сомневаться, что дневник в отношении подвига Сиротинина процитирован в открытой печати без цензорских помарок... Впервые дневник был процитирован в СМИ 7 января 1960 г. После этого никаких изменений или дополнений в опубликованную цитату не вносилось. Коллега, Вы что новичок на поисковой стезе? Очень уж откровенно дремучи в элементарнейших вопросах!Новичок? Наверное да. Это как-то понижает меня в моих правах на этом форуме? :) P.S. Вы ничего не ответили по обер-лейтенанту. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 20:26:27 Почему бы его или хотя бы копию Указа не предъявить публично, например, при съемках того фильма. Или фото. Наверняка, если такое было, при вручении ордена фотосъемка велась. Тем более, что через несколько десятилетий после подвига героя. Да и случай неординарный. Общественность должна бы принять участие.В чём неординарность-то!? Подобного рода посмертные награждения, начиная, как минимум, с весны 1965 года, носили массовый характер! А общественность в лице Мельникова и других кричевских краеведов приняли самое деятельное участие: это именно после их публикаций о Коле Сиротинине в центральной прессе и наградили героя посмертно! Прежде чем чушь писать, – думайте! Слышал про случаи, когда родственникам не отдавали найденные награды. Ограничивались лишь орденской книжкой. Кстати, а есть ли какая правовая база, на основании которой можно отдать/не отдать награду родственникам?Ряд наград по отдельному списку (и, например, орден Красного Знамени) родственникам не вручается, а только наградные документы. Это же известная истина! Впервые дневник был процитирован в СМИ 7 января 1960 г. После этого никаких изменений или дополнений в опубликованную цитату не вносилось.Само собой разумеется! В чём, собственно-то, Ваше открытие? Новичок? Наверное да. Это как-то понижает меня в моих правах на этом форуме? :)Просто примитивными вопросами вынуждаете меня опускаться до уровня ликбеза. В дальнейшем, если подобное с Вашей стороны повторится, просто буду вынужден Вас игнорировать: впустую отнимаете у меня массу драгоценного времени… P.S. Вы ничего не ответили по обер-лейтенанту.А мне какое дело до личности этого нациста? Кстати, а Вы лично сами искали в немецких архивах сведения на него или всё предпочитаете пользоваться слухами? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 12 Апреля 2012, 21:06:10 Прежде чем чушь писать, – думайте!Почему чушь? Я поинтересовался об орденах Сиротининых. Спросил, кто что знает. Обратил внимание на полное отсутствие информации по этому вопросу. Ну не знаете, так ладно. Может кто другой что-то знает. Ряд наград по отдельному списку (и, например, орден Красного Знамени) родственникам не вручается, а только наградные документы. Это же известная истина!В моем примере речь шла об ордене Отечественной войны. Эта награда в отдельном списке? Просто примитивными вопросами вынуждаете меня опускаться до уровня ликбеза. В дальнейшем, если подобное с Вашей стороны повторится, просто буду вынужден Вас игнорировать: впустую отнимаете у меня массу драгоценного времени…Да и я не требую ответа на мои вопросы лично от вас. Мне показалось, что на форуме еще бывают посетители. А мне какое дело до личности этого нациста?Это одна из ключевых фигур в истории Сиротинина. Вы же это сами говорили. В истории, где сплошная пелена из белых пятен (С) тоже ваше). Неужели её разгадка неинтересна? Вы же, вроде как поисковики.... Ваша "тема " Кстати, а Вы лично сами искали в немецких архивах сведения на него ...?Да. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 21:10:00 Кстати, а Вы лично сами искали в немецких архивах сведения на него?Да. И в каких именно? Что именно "накопали"? Меня очень интересуют документы 3-й и 4-й танковых дивизий танковой группы Гудериана за тот конкретный период времени: пожалуйста, поделитесь накопленными знаниями!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 21:19:02 Это одна из ключевых фигур в истории Сиротинина. Вы же это сами говорили. В истории, где сплошная пелена из белых пятен (С) тоже ваше). Разгадать в принципе можно, но только при условии, что будет собран максимально полный объём фактов о событиях обороны Кричева, после чего их необходимо будет пропустить через синтез военно-специальных знаний. На сегодняшний день лично моего объёма информации о событиях июля сорок первого "вокруг" Кричева явно недостаточно, хотя занимаюсь этой темой уже не один десяток лет... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 21:26:51 Да, кстати, я в меньшей степени поисковик. Когда-то давно, так сказать, в другой жизни - да, был таковым. Порой, будучи в отпуске, участвую в полевых экспедициях официальных поисковых формирований. А вот в будничной жизни - увы: статус не позволяет да и времени не хватает на всё. Все последние десятилетия копаюсь в архивах да работаю над своими рукописями. В силу этого - скорей, из рядов частных исследователей...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 12 Апреля 2012, 21:31:26 Меня очень интересуют документы 3-й и 4-й танковых дивизий танковой группы Гудериана за тот конкретный период времени: пожалуйста, поделитесь накопленными знаниями!..А зачем вам 3-я ТД? Она же там ни при делах была. Что из 4 ТД интересно? Гешихта подойдет или сразу КТВ? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 21:38:11 Как это третья не при делах! 3-я и 4-я танковые дивизии рука об руку там действовали, "работали", как правило, в паре, о чём, в частности, свидетельствуют оперативные карты Группы армий "Центр"!
Меня прежде всего интересуют потери, понесённые Гудерианом, в том числе и в технике, а также, несомненно, хроники боёв "глазами немцев". Кстати, Вы не пояснили в каких немецких архивах работали лично?.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 12 Апреля 2012, 21:49:37 Как это третья не при делах! 3-я и 4-я танковые дивизии рука об руку там действовали, "работали", как правило, в паре, о чём, в частности, свидетельствуют оперативные карты Группы армий "Центр"!Мы же рассматриваем конкретный эпизод на Варшавке 16-17 июля 1941. Причем здесь 3Д? Там была кампфгруппа Эбербаха из 4-й ТД. Состав ее подробно известен. Меня прежде всего интересуют потери, понесённые Гудерианом, в том числе и в технике, а также, несомненно, хроники боёв "глазами немцев".Потери за конкретное число? 17.07.41? Хроника за какой период? Могу дать за 16-17 июля. Кстати, Вы не пояснили в каких немецких архивах работали лично?..http://www.volksbund.de Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2012, 21:51:00 Всё понятно с Вами. До свидания!..
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 12 Апреля 2012, 22:11:43 Всё понятно с Вами. До свидания!..А объяснить свой демарш новичку на форуме видимо что-то не позволяет? Из КТВ Вечером 17 июля части 3-й ТД достгли Moljatitsch (20 км севернее Кричева). Таким образом советские войска оказались в ловушке между 3-й и 4-й дивизией. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 05:10:40 А объяснить свой демарш новичку на форуме видимо что-то не позволяет?У новичка почти полное отсутствие необходимых знаний для участия в предметном разговоре! Из КТВИ это всё, что Вы способны поведать!? И о какой ловушке у Кричева Вы ведёте речь, если линия фронта в тот вечер ненадолго застыла по руслу реки Сож!? Схематично: правый берег - за Гудерианом, левый - за боевыми отрядами 4-й (1 ф) и 13-й армий... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 05:32:04 Многоуважаемый Андрей Анатольевич, спасибо за участие! Сразу чувствуется рациональный подход офицера-профи! Снимаю шляпу!
На многие из не выясненных вопросов ответы из уст потенциальных свидетелей наверняка в той или иной мере звучали, но вот самому М.Ф. Мельникову как инициатору поиска вряд ли это было всё интересно и значимо: должными военными знаниями он не обладал, а как краевед акцент обычно делал сугубо на громкую сторону подвига... Какие-то "следы" проведённых Мельниковым подворовых опросов явно что должны храниться или в материалах его личного домашнего архива, или в запасниках Кричевского музея. Вот их бы отыскать и изучить, но только - Боже упаси! - не глазом краеведа, а именно офицера-профи!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 08:22:20 У новичка почти полное отсутствие необходимых знаний для участия в предметном разговоре!Ваша оценка - почти полное- оставляет мне некоторую надежду. :) Да я собственно и не спорю. Для этого и пришел на форум со своими вопросами, а не наоборот. Собеседников по своему уровню не выбирал. Так получилось, что диалог завязался с вами. Продолжение его зависит от вас. Я не гордый, свое место осознаю. И о какой ловушке у Кричева Вы ведёте речь, если линия фронта в тот вечер ненадолго застыла по руслу реки Сож!? Схематично: правый берег - за Гудерианом, левый - за боевыми отрядами 4-й (1 ф) и 13-й армий...С вашей оценкой обстановки на вечер 17.07. 41 согласен. Линия обороны проходила по рубежу р. Сож. Лишь позвольте её дополнить. За спиной у 4 ТД и 3 ТД остались разрозненные группы советских войск. Это части 13 А (137 СД,132 СД, 160 СД, 148 СД), 4А (42 СД, 147), 20 А(144 СД). Список не полный, но в обсуждаемом контексте это не важно. Я лишь хотел пояснить, что имели в виду немцы в своих доках под понятием "ловушка". Для "красоты" добавил карту по дислокации кампфгруппы Эбербаха по состоянию на 18.07.41 (http://s019.radikal.ru/i642/1204/2a/0933d7385d7d.jpg) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 10:21:06 Так получилось, что диалог завязался с вами. Продолжение его зависит от вас. Я не гордый, свое место осознаю.Увы, других специалистов по тем боям в Сети нету. По крайней мере, таковые о себе пока не заявили. А на Могилёвщине данной темой занимаются лишь несколько краеведов, но масштаб их личности, конечно, не идёт ни в какие сравнения с личностью М.Ф. Мельникова, хотя, как минимум, пару человек – не могу не признать! – работают вполне «по-взрослому»!.. С вашей оценкой обстановки на вечер 17.07. 41 согласен. Линия обороны проходила по рубежу р. Сож. Лишь позвольте её дополнить. За спиной у 4 ТД и 3 ТД остались разрозненные группы советских войск. Это части 13 А (137 СД,132 СД, 160 СД, 148 СД), 4А (42 СД, 147), 20 А(144 СД). Список не полный, но в обсуждаемом контексте это не важно. Я лишь хотел пояснить, что имели в виду немцы в своих доках под понятием "ловушка".Под ловушкой – Чаусский «котёл». Кстати, Ваш список угодивших в него формирований далеко не полный. К тому же оперировать номерами дивизий не совсем правильно, ибо те дивизий дрались боевыми отрядами... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 10:36:00 Под ловушкой – Чаусский «котёл».Совершенно верно. Кстати, Ваш список угодивших в него формирований далеко не полный. К тому же оперировать номерами дивизий не совсем правильно, ибо те дивизий дрались боевыми отрядами...Всё абсолютно так. Список дивизий не полный. И ситуация, в которой они оказались ( разрозненность, состав, отсутствие возможности полноценного управления) мне в общих чертах понятна. Я, собственно, больше о другом. Пока. Об одном конкретном бое, произошедшем на Варшавском шоссе 17 июля 1941 г близ с.Сокольничи. Удалось достаточно точно (как мне кажется) установить с помощью немецких документов и воспоминаний наших ветеранов подробности тех событий. Собственно это и хотелось бы обсудить, если есть желание. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 10:45:20 Мне кажется вы удалились от темы.
Цитировать Как это третья не при делах! 3-я и 4-я танковые дивизии рука об руку там действовали, "работали", как правило, в паре, о чём, в частности, свидетельствуют оперативные карты Группы армий "Центр"!И все же я не пойму, причем тут третья танковая? "Как правило" это совсем не значит что рядом в паре сотне метров. Сиротинин не имел возможности с ней встретиться. Это очевидно подтверждается документами двух дивизий. Он встретился только с камфгруппой 4 тд. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 11:16:14 Отвечу так: разгадать белые пятна на подвиге Сиротинина в принципе невозможно не восстановив до деталей всю хронику боёв июля сорок первого "вокруг" Кричева. Это же очевидно! А начинать надо с выяснения того, а когда, собственно, и каким образом на место своего будущего подвига Сиротинин попал. У меня на сей счёт уже некоторые версии есть...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 11:21:48 Вот моя попытка воссоздать хронику боёв "вокруг" Кричева за 17 июля 1941 года. См. ниже. Чем можете дополнить?
17 июля 1941 года В 5.00 17 июля 1941 года в Рославль прибыл вырвавшейся из уже обречённого Кричева ХППГ-132. Из послевоенных мемуаров бывшего хирурга ХППГ-132 офицера медицинской службы в отставке Константина Михайловича Болдина («Так было (записки военного хирурга)» / Верхневолжское книжное издательство, Ярославль, 1968): «15 июля стало известно, что линия Кричев - Чаусы где-то перерезана не то парашютным десантом, не то прорвавшимися танками. Доктор Коган, начальник хирургического отделения одного из госпиталей, сформированных в Горьком, отправившийся в штаб корпуса, исчез. Посланная за ним машина вернулась, не найдя его. Стало тревожно! Тревога усилилась после того, как кто-то от кого-то услыхал, что Чаусы сданы, а наши госпиталя попали к немцам. На запад шли танки, артиллерия; в небе непрекращающийся гул немецких самолетов. Всякие отлучки за расположение госпиталя запрещены, машины заправлены, имущество и личные вещи погружены. Начальник госпиталя Д. уехал в Кричев за указаниями. Поздно вечером поднял всех голос Д. - По машинам! Быстро оделись. Сбоку фляги и противогазы, за поясами гранаты, в руках винтовки - прямо хоть сейчас в бой! В полной темноте, по кустам, пенькам и кочкам, без фар закачались гружёные машины, выбираясь на лесную дорогу, а затем на шоссе. В тыл поспешают всадники без строя; пехотинцы еле волокут ноги. Сейчас это не армия, не воинские части, а толпа усталых людей, видевших смерть. Попадаются разбитые машины с развороченными «внутренностями», отдыхающие красноармейцы. Они молча переобуваются, лежат, пьют из фляжек. Обгоняем группу бойцов, их где-то только что обмундировали, часть обмундирования они несут еще в руках. У многих на плечах - лопаты. Около 5.00, проделав путь в 75 километров, въехали в Рославль. Движение регулируют красноармейцы с повязками на руках. Как-то необычно видеть на перекрестке не милиционера. …Вечером 17 июля получили приказание за час развернуть госпиталь в городской больнице, куда привезли уже раненых. …Узнал, что через два часа после нашего отъезда из Кричева лес, в котором мы стояли, был основательно прочищен немецкой авиацией. Много жертв. Парашютисты, которых ловили неудачно наши ребята, сработали. Через один-два дня после нас центр Рославля был совершенно разрушен самолётами и весь выгорел. Красноармейцы жалуются: «Отбиваемся винтовками да гранатами, а танков и самолетов маловато!..»… С рассветом 17 июля 1941 года обескровленную 161-ю стрелковую дивизию (1-го формирования) у юго-восточной окраины Кричева сменили два стрелковых батальона 160-й и мелкие подразделения 137-й стрелковых дивизий 20-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 13-й армии. Тогда же утром гитлеровцы с закрытых позиций, оборудованных на правом берегу Сожа где-то в районе могилёвского Мстиславля, подвергли массированному артиллерийскому удару расположенный за деревней Осетище Шумячского района Смоленской области лесной массив «Брыковщина». Орудия явно били по скоплению советских войск в лице боевого отряда майора А.И. Валюгина. Из послевоенных мемуаров бывшего командира взвода конной разведки 712-го стрелкового полка полковника в отставке Ивана Ивановича Бережного: «Нашему полку неполного состава было приказано оборонять участок северо-восточнее Кричева в районе Корниловки, Пнёва, Яновки протяжённостью 30 километров. Это во много раз превосходило возможности полка. Правее нас оборонялась стрелковая бригада [правильно – 8-я отдельная воздушно-десантная бригада 4-го воздушно-десантного корпуса (1-го формирования)]. С соседом слева, 148-й стрелковой дивизией, оборонявшейся восточнее Кричева, надёжной связи не было». И далее – «Командование приняло единственно правильное в тех условиях решение: перекрыть месса возможных переправ войск противника и удерживать рубеж по реке Сож, выиграть время до прихода других частей». Из боевой летописи 712-го стрелкового полка: «Немцам удалось форсировать своими передовыми мотомех. частями реку СОЖ на участке соседа слева и занять плацдарм в районе НАЛЕЙКОВИЧИ и ГАЛЕЕВКА, ГОСТИНКА, р. ОСТЁР. В течение 5 дней полк переходил с одного участка на другой, маневрируя на 50-километровом участке, создавая немцам ложное представление о том, что весь левый берег реки СОЖ от устья СОЖЕНКИ и до реки СЛАВИЧА занят нашими войсками. Во время эти передвижений полк впервые встретился с бронетанковыми подразделениями противника. Так, под селом [правильно - деревня] СТУДЕНЕЦ бы разогнан отряд броневиков, причём был уничтожен один броневик; под м. ПЕТРОВИЧИ уничтожено 3 броневика. У м. ДУБОВИЦА уничтожен танк противника. Смертью храбрых пал в стычке с броневиками противника командир 9 стрелковой роты, первый с гранатой в руках остановивший броневики». Источник – ЦАМО: ф. 33, оп. 682525, д. 11, л. 546. Источник – ЦАМО: ф. 33, оп. 682525, д. 11, лл. 546 и 547. Раним утром командование Оперативно-учебного центра Западного фронта получила приказ о немедленной, вызванной падением Смоленска, передислокации данной секретной воинской части из Рославля в ближайшие окрестности белорусского областного центра города Гомель – в местечко Чонки, на территорию комплекса бывших обкомовских дач. Станция Понятовка Шумячского района в соответствии с приказом Главнокомандующего Западным стратегическим направлением Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко № 0070 от 17 июля 1941 года была включена в полосу заграждений Фронта резервных армий: «1. Перед передним краем Фронта резервных армий создать полосу заграждений с внешним краем на линии Пено (оз. Волго), Озерцы, Балуево, Завражье, Костино, оз. Пелецкий Мох, ст. Жарковский, оз. Сошно, Репино, р. Вопь, р. Днепр, Обляшово, Починок, ст. Стодолище, ст. Понятовка, Сукромля, р. Ипуть, Высокоселище. 2. Для устройства и борьбы на заграждениях выделить в полосе каждой дивизии Фронта резервных армий два-три отряда заграждений, силою до усиленного батальона с сапёрами и минно-подрывными средствами. 3. В полосе заграждений подлежат уничтожению искусственные сооружения на дорогах. Подготовить воронки и завалы, минировать пути подхода и рокады. Минированию подлежат все направления с плотностью 20-25 противотанковых мин на км. Завалы усилить противотанковыми фугасами». Но в реальности никаких зон заграждения ни у Понятовки, ни по берегам Ипути сапёрами Фронта резервных армий ни тогда, ни потом создано так и не было… На станцию Кричев из приволжского Энгельса прибыл эшелон с командованием 148-й стрелковой дивизии. По счастливому стечению обстоятельств в городе в тот самый момент оказались сразу несколько разрозненных подразделений из её же частей, чуть ранее погибших на берегах Днепра и Прони. Вновь объединённые под командованием комдива полковника Филиппа Михайловича Черокманова, они составили костяк боевого отряда 148-й стрелковой дивизии. В распоряжение командования 4-й армии (1-го формирования) поступили две первые стрелковые роты из семи Ленинградского коммунистического батальона – специального подразделения политбойцов, сформированного парторганизацией Ленинграда и Ленинградской области на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 27 июня 1941 года «О мобилизации коммунистов для усиления партийно-политической влияния в полках» исключительно из добровольцев. Костяк этих двух рот составляли закалённые в горниле революционных событий октября 1917 года и Гражданской войны рабочие-большевики ленинградских заводов. Очевидно, в силу именно этого обстоятельства их личный состав (политбойцы) не стали, как того и требовало соответствующее распоряжение Наркомата обороны СССР, направлять в «наиболее нуждающиеся дивизии по 500 человек в каждую», а временно сохранили данные роты как целостные боевые подразделения, направив их повзводно для несения военно-комендантской службы в прифронтовой полосе: часть – вдоль линии Варшавского шоссе на участке Звенчатка - Полошково (обе деревни – Климовичского района Могилёвской области), а часть – в распоряжение начальников гарнизонов могилёвских райцентров Хотимск, Костюковичи и Климовичи. Кстати, именно в Костюковичах с политбойцами на прифронтовых дорогах случайно повстречался известный советский писатель Виктор Карамазов. И это короткое общение легло впоследствии в основу сюжета целого ряда его рассказов и очерков, посвящённых Великой Отечественной войне. Вклад, который политбойцы этих двух коммунистических рот внесли в дело охраны тыла 4-й армии (1-го формирования), трудно переоценить. Вот лишь один факт для наглядности: уже в первые дни после прибытия в состав действующей армию они методом, во многом напоминающим чекистско-войсковую операцию, выявили и в ходе скоротечного, но жестокого боя уничтожили диверсионный аэродром немцев, оборудованный теми в нашем тылу у климовичской деревни Ганновка, что в непосредственной близости от административной границы с Шумячским районом. Здесь были скрытно сосредоточены трофейные советские самолеты, а сами диверсанты в целях маскировки носили форму советских авиаторов. Обеспокоенный положением дел на Мстиславском направлении командующий 13-й армией генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко, как гласит его же письменный доклад командующему Западным фронтом от 19 июля 1941 года, направил туда «последние подошедшие 2 сб, объединённые под командованием комдива Магона». Речь в данном случае, вероятней всего, идёт о тех самых двух стрелковых батальонах 160-й стрелковой дивизии, которые несколькими часами раньше окопались у юго-восточной окраины Кричева. Бывший командир 4-го воздушно-десантного корпуса (1-го формирования) Герой Советского Союза генерал армии А.С. Жадов, будучи уже прославленным советским военачальником, писал: «Светлая память сохранилась у меня о комдиве Магоне, с которым в те трудные дни судьба сводила нас неоднократно. Это был хорошо подготовленный в военном отношении, мужественный и смелый командир, обладавший удивительной выдержкой и спокойствием в любой обстановке. Под стать ему был и начальник штаба корпуса полковник Макар Васильевич Ивашечкин. С того времени как мы вместе с 45-м корпусом дрались на Березине, мне казалось, что ему приходилось чуть-чуть труднее, чем другим. Корпус всегда оказывался на острие удара танковых и моторизованных дивизий Гудериана». Окопавшиеся на юго-восточной окраине Кричева мелкие подразделения 137-й стрелковой дивизии 20-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 13-й армии вступили в бой с крупной моторизованной колонной 4-й танковой дивизии вермахта, на несколько долгих часов блокировав её на Варшавском шоссе у кричевской деревни Сокольничи. Отдельную позицию в деревни Сокольничи оборудовал себе 19-летний артиллерист-срочник из 6-й стрелковой Орловской дважды Краснознамённой дивизии старший сержант Николай Владимирович Сиротинин. Бой с вражеской бронеколонной он вёл в одиночку. Его орудие стреляло в течение почти двух с половиной часов и прицельно выпустило по врагу порядка шестидесяти снарядов. «17 июля 1941 года, Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили русского неизвестного солдата. Он один, стоя у пушки, долго расстреливал колонну наших танков и пехоты. Так и погиб. Все удивлялись его храбрости», - записал 25 июня 1941 года в своём фронтовом дневнике непосредственный участник того боя с немецкой стороны обер-лейтенант Хенсфальд, погибший впоследствии под Сталинградом. На месте героической гибели бесстрашного артиллериста в послевоенный период был возведён воинский мемориал, украшенный поставленной на высокий постамент 76-мм дивизионной пушкой образца 1942 года (ЗИС-3) и памятной доской: «Здесь на рассвете 17 июля 1941 г. вступил в единоборство с колонной фашистских танков и в двухчасовом бою отбил все атаки врага старший сержант-артиллерист Николай Владимирович Сиротинин, отдавший свою жизнь за свободу и независимость нашей Родины». Одновременно боевой отряд 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) под командованием комдива-6 полковника М.А. Попсуй-Шапко, вступив во встречный бой с рвущейся от Мстиславля к Кричеву вражеской мотопехотой, не только остановил её продвижение вперёд, но и сорвал попытку противника форсировать Сож в устье Остра. В этот же день где-то у берега Сожа, оказавшись в очередной раз в окружении, вели неравный бой и остатки 161-й стрелковой дивизии (1-го формирования). «Не бездействовал и наш правый фланг, - это уже строки из мемуаров генерал-полковника в отставке Л.М. Сандалова. - Начиная с 17 июля находившийся там воздушно-десантный корпус генерала Жадова почти ежедневно атаковал противника в районе Мстиславля и Кричева. В те дни я не часто бывал на правом фланге, потому что был уверен за него. Меня всегда восхищали кипучая энергия генерала Жадова и его умение организовать бой, осуществить самый сложный манёвр. Алексей Семёнович Жадов и удачно дополнявший его начальник штаба корпуса полковник Александр Фёдорович Казанкин - бывшие мои однокурсники по Академии имени Фрунзе - хорошо чувствовали обстановку и всякий раз своевременно оказывались там, где в них была большая необходимость. Для усиления воздушно-десантного корпуса я передал Жадову несколько подразделений из армейского запасного полка и корпусной артиллерийский полк. Вместе с ним действовал также сводный отряд 6-й стрелковой Орловской дважды Краснознамённой дивизии под командованием полковника М.А. Попсуй-Шапко. Большего, к сожалению, мы направить туда не могли. Однако и в таком составе правофланговая группировка наших войск не раз выбивала врага из Кричева, наносила тяжёлый урон переправлявшейся через Сож 3-й танковой дивизии противника и в конце концов принудила последнюю перейти к обороне под Кричевом. А в районе Мстиславля до 20 июля топтались на месте эсэсовская дивизия «Райх» и полк «Великая Германия»… «Десантники проявляли образцы героизма и воинской предприимчивости. Так, они сделали несколько ночных вылазок. Одной из них руководил мой коллега корпусной оператор майор Тимченко. Отряд скрытно переправился на западный берег Сожа и в течение ночи громил подходящие вражеские колонны, обозы с боеприпасами и снаряжением. В одной из ожесточенных рукопашных схваток майор Тимченко геройски погиб», - дополняет коллегу другой видный советский полководец генерал армии С.П. Иванов. Караул войск НКВД СССР по охране кричевского железнодорожного моста пресёк попытку вражеских диверсантов с боем захватить этот мост. При преследовании остатков бангруппы погибли двое бойцов 73-го стрелкового Белорусского полка 3-й стрелковой дивизии войск НКВД СССР по охране железнодорожных сооружений, водившие в состав караула. Это красноармейцы Антон Брониславович Бобровицкий и Палит Евдокимович Осипёнок (в ряде документов фамилия дана как Ососкин). Они оба были похоронены по месту своей героической гибели: «Левый берег реки Сож, в 300 м от жд [железнодорожный] моста 130 км». Источники - РГВА: ф. 32880, оп. 1, д. 146, л. 363; ф. 38371, оп. 1, д. 8, л. 4. В 21.00 17 июля 1941 года, успев взорвать охраняемые мосты через Сож, из Кричева в Рославль начал передислокацию 73-й стрелковый Белорусский полк 3-й стрелковой дивизии войск НКВД СССР по охране железнодорожных сооружений. На Варшавском шоссе его автоколонна угодила под вражеский авиаудар, в результате которого погиб боец-шофёр Борис Абрамович Цирульников. Источники - РГВА: ф. 32880, оп. 1, д. 146, л. 363; ф. 38371, оп. 1, д. 8, л. 4. Однако какие-то мелкие подразделения семьдесят третьего «железнодорожного» в рядах защитников Кричева всё-таки, похоже, остались. На это указывают факты пленения противником на данном операционном направлении военнослужащих этой «охранной» в/ч. Так, 20 июля 1941 года в боях у Кричева гитлеровцами был захвачен офицер-резервист из 73-го стрелкового Белорусского полка войск НКВД СССР по охране железнодорожных сооружений младший лейтенант Леонтий Никодимович Пынтиков. А 26 июля 1941 года – боец-срочник красноармеец Константин Гаврилович Кропин. Источники – ЦАМО: Картотека пленных советских офицеров; ф. 58, оп. 977520, д. 2022, л. 64. Оба этих воина, до конца оставаясь верными воинской Присяге, погибли в застенках нацистских лагерей. К сожалению, их имена почему-то отсутствуют в списках безвозвратны потерь родного для них 73-го стрелкового Белорусского полка войск НКВД СССР по охране железнодорожных сооружений. Ближе к вечеру 4-я танковая дивизия вермахта в ходе кровопролитного боя захватила Кричев, отбросив на правый берег 7-ю отдельную воздушно-десантную бригаду 4-го воздушно-десантного корпуса (1-го формирования), части 148-й стрелковой дивизии и действовавший чуть правее них боевой отряд 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) под командованием комдива-6 полковника М.А. Попсуй-Шапко. «18.30 17.7 в районе Кричев противник сосредоточил 28 танков, из них 4 тяжёлых, 42 бронемашины, 115 мотоциклов, 17 орудий (из них 5 тяжёлых) и до 150 автомашин под прикрытием 10 истребителей и 10 бомбардировщиков. Фронт со стороны Кричев на Рославль открыт», - указывалось в Оперативной сводке № 45 (к 20.00 18 июля 1941 года) штаба Западного фронта. «Несмотря на свои заверения, командир 4 ВДК задачи не выполнил, и его части в ночь с 17 на 18 оставили рубеж р. Сож и отошли на Климовичи, Милославичи», - донёс в штаб Западного фронта командарм-13 генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко. Как вспоминал потом генерал армии С.П. Иванов: «Корпус Жидова по-прежнему имел две ослабленные бригады (7-ю и 8-ю) четырехбатальонного состава и один дивизион артиллерии. И хотя он был усилен двумя артиллерийскими полками, удержать Кричев корпус не смог. В ночь на 18 июля 4-я немецкая танковая дивизия захватила город и вынудила десантников отойти с Сожа. В связи с прорывом врага в район командного пункта армии мы спешно перебросили его в лес восточное поселка Родня». В связи со сдачей Кричева врагу генерал-майор А.С. Жидов, командир 4-го воздушно-десантного корпуса (1-го формирования), срочно был вызван на КП Маршала С.К. Тимошенко. В своих послевоенных мемуарах Алексей Семёнович этот факт описал так: «Потеря Кричева, видимо, вызвала серьёзное беспокойство у Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко. Мне было приказано срочно прибыть к нему на КП. Кстати, к этому времени уже были созданы главные командования войск направлений. Главное командование войск Западного направления и возглавил Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко. Поехал к главкому. Тревожно было на душе: что доложить ему? Что десантники дрались храбро и умело, но, к сожалению, превосходство на стороне врага, особенно в танках, артиллерии и авиации... Выслушав мой короткий доклад о положении в районе Кричева, Семён Константинович очень спокойно сказал: - Времени на раздумья нет. С потерей Кричева ослабилось Рославльское направление. Надо остановить продвижение врага. Ваш воздушно-десантный корпус ещё располагает хорошим кадровым личным составом, но в бригадах нет артиллерии. В стрелковом корпусе Магона людей совсем мало, но есть боевая техника и артиллерия. Объедините усилия обоих корпусов и с утра 19 июля нанесите удар на Кричев и во взаимодействии с частями 13-й армии восстановите положение в этом районе. Действуйте как можно активнее и решительнее, - напутствовал меня Тимошенко. Возвращаясь в корпус, я всю дорогу думал, как же лучше выполнить поставленную задачу. В штабе корпуса узнал, что обстановка еще более усложнилась. Как мы и предполагали, объединить усилия нашего корпуса со сводным отрядом комдива Магона не удалось, и 19 июля нанести намеченный главкомом контрудар не пришлось». В этот же день, 17 июля 1941 года, советскими войсками, помимо Кричева, был сдан врагу и город Починок – районный центр Смоленской области. К ночи с 17 на 18 июля 1941 года боевой отряд 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) под командованием комдива-6 полковника М.А. Попсуй-Шапко как сводная в/ч де-факто прекратил своё существование, поскольку временно входивший в него 2-й артиллерийский дивизион 84-го лёгкого артиллерийского полка 55-й стрелковой Курской дивизии имени К.Е. Ворошилова (1-го формирования) получил приказ незамедлительно вернуться в район Пропойска (ныне – Славгород) в ряды родных для себя части и соединения. А вот остатки пехоты, судя по всему, на правах боевого отряда 84-го стрелкового полка были влиты в боевой отряд 45-го стрелкового корпуса (1-го формирования). При этом сам полковник М.А. Попсуй-Шапко вернулся под Кричев к месту дислокации управления своей дивизии. С отходящими советскими войсками, держа путь на смоленские Шумячи, из Кричева ушёл и ППГ-196. Приблизительно, с 10 июля 1941 года он уже имел там свой мини-филиал, находившейся в лесу, который рос на северо-восточных сканах Бабковой горы. В 16.26, взлетев один за другим, взяли курс на Могилёв пять исправных машин Ил-2 4-го штурмового авиационного полка. Как гласят архивные документы, «два самолёта после боевого задания до аэродрома не дошли: из-за плохих метеоусловий сели у ст. ЛУТНО [в Шкловском районе Могилёвской области современной Республики Беларусь]. Один самолёт [заводской номер «305»; пилот – лейтенант Феофан Ильич Денисов] при взлёте разбит – налетел на сарай. Самолёт отправлен в Люберцы для восстановительного ремонта. Второй самолёт благополучно вернулся на свой аэродром». Источники – ф. 20054, оп. 2, д. 5, л. 61; ф. 20054а, оп. 1, д. 20, л. 9. 17 июля 1941 года командование 14-го района авиационного базирования получило указание из вышестоящих штабов о предстоящей передислокации из Присожья на аэродромы Карачевского авиаузла (юго-восток современной Брянской области), что вызвало законную тревогу у командования обслуживаемой данным РАБ 11-й смешанной дивизии, поскольку штадиву-11 было указание в случае осложнения боевой обстановки в Присожье переместиться на аэродромы калужского города Киров и брянского посёлка Сеща, то есть на авиаузлы, расположенные вне зоны ответственности 14 РАБ. Источник - ЦАМО: ф. 20054а, оп. 1, д. 20, л. 21. Из военного дневника генерал-полковника Ф. Гальдера: «17 июля 1941 года (26-й день войны)… Группа армий «Центр»: Операция по окружению противника развивается в соответствии с планом. Правый фланг танковой группы Гудериана, по-видимому, обеспечил себе полную свободу манёвра в направлении Рославля. На фронте танковой группы Гудериана противник продолжает вести атаки, пытаясь глубоко охватить фланг наступающей танковой группы, а местами действует и глубже - во фланг 2-й армии. Все эти попытки остаются безуспешными». Юрий РЖЕВЦЕВ. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 11:23:42 Цитировать давайте попробуем составить некую сублимированную таблицу ЗА/ПРОТИВ = ДА/НЕТ (можно, я так думаю, добавлять по ходу обсуждения все за и против....)Разрешите я попробую добавить. Цитировать - наличие в тот день в бою артиллерийских орудий (наших) - есть = неоспоримоДа, это подтверждается с обеих сторон. Цитировать - задержка продвижения немецкой колонны на данном участке (по данному направлению, на данной дороге) - была = неоспоримо - но насколько точно это была та самая задержка именно с этой колонной техники и именно в тот день (???) - это уже спорный фактЗадержка достаточно точно приводится в немецких документах. Цитирую по гешихте 35 полка. До 4:15 боевая группа шла вперед беспрепятственно. ...далее бой... В 11:30 35-й танковый полк с 1-й ротой 34-го мотоциклетного батальоне и 1-й ротой 12-го мотострелкового полка ворвались в Кричев однако стоит заметить, что это время было потрачено не только на сам бой, но и на перегруппировку (также Приведение 21 см "мортир" в походное состояние). так из КТВ нам известно, что артдуэль закончилась до8.30. в 8.30 продолжила движение Итого грубо на бой -4 часа. Цитировать - отсутствие в памяти у "свидетелей боя" и "местных жителей" места, где были похоронены десятки немцев и наличие в "памяти" ТОЧНОГО места захоронения одного русского солдата - С.Н - спорный факт Но ведь его потом перезахоронили? Значит место кто то знал. Цитировать - наличие убитых и раненых немецких военнослужащих в районе данного н.п. - возможно были, но точных свидетельств об убитых немцах именно в этом бою нет - следовательно это - спорный факт Цитировать - наличие воинского захоронения (убитые немцы) в районе "этого боя" - спорный факт Согласно информации из Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge такого захоронения на более чем 50 человек в данном районе нет. Цитировать - это был блиц-криг, времени в обрез, вопрос ??? - могли ли немцы, "остановленные артиллерией русских" выделить время на мероприятия по захоронению своих военнослужащих и-и-и!!! на "торжественное захоронение" ОДНОГО русского солдата-артиллериста? - однозначно спорный фактМогли и на следующий день, когда фронт стабилизировался. Однозначно это не станет делать кампфгруппа сразу утром 17го. Цитировать - из какого именно орудия вел огонь С.Н. - марка, принадлежность к какой воинской части, подразделению - полное отсутствие информацииТочно можно сказать из чего он не вел бой. Цитировать - проживание С.Н. в деревне - чем конкретно было обосновано "столь долгое пребывание" солдата в деревне (даже нашел там "невесту") - конкретной информации нет - однозначно спорный фактСитуация с его невестой- достаточно непростая. - Цитировать реальное наличие как такового "дневника" немецкого обер-лейтенанта - спорный фактпока нет никаких данных кроме пересказа. Цитировать - существование немецкого офицера с тем именем и фамилией в том немецком воинском соединении, которые проходят в СМИ - весьма спорный фактОфицер в списках не значится, ветераны его не помнят, в списках похороненных его нет (по Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge) , в списках погибших офицеров 2ТГ его нет. Факт гибели под Тулой летом 42 еще более странный. Цитировать - воинское звание офицера, ведшего этот самый "дневник" - точных данных нет - спорный фактВсе же видимо не полковник. Цитировать - участие немцев в захоронении русского военнослужащего (С.Н.) в Сокольничах 17 июля - откуда первичная информация? - "местные жители", которым это сказали "местные жители", которых нет уже в живых или это информация "от немцев" - выходит это тоже - спорный фактУ немцев про похороны нет ни слова, ни в КТВ(что очевидно), ни в гешихтах трех полков ( что странно) Цитировать - наличие подбитой немецкой техники в данном бою - спорный фактПодтверждений нет. Цитировать - были ли вообще в этот день ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫЕ потери немецких войск в технике и людьми - спорный фактДанных о потерях нет, и судя по соседним дням в КТВ, они не большие. То есть отсутствие данных , вероятно следствие отсутствия самих потерь,(именно за 17е утром) и добавлю про орден, следы которого потеряны. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 11:38:37 Цитировать Сейчас же время другое... понимаю, что всем хотелось бы докопаться до сути... до истоков... до правдивых моментов... Единственно я попросил у всех уважаемых форумчан - не переходить границы трезвого и здравомыслящего спора (на личности переходить не обязательно...) в отношении подвига старшего сержанта С.Н.... будем уважать в последующем память как погибшего данного артиллериста и сгинувшего в молохе войны, так и всех остальных военнослужащих, отдавших свои жизни за наше Отечество...Совершенно согласен, и думаю вас поддержат все. Далее,добавлю еще один факт к вашим за и против. Судя по составу кампфгруппы, в ней было преобладание артчастей(4 арт батареи+корректировщики+88зенитки), так как могло так случиться, что все они 3 часа не смогли заметить одинокое орудие, откуда такое падение профессионализма? расшифрую 3-го дивизион 103 артиллерийского полка(10 см легкие гаубица и К18) 3 батарея 604-го дивизиона тяжелых мортир (21 Мrs18) 69-й артполк (sK18 10m) 740-й артиллерийский дивизион (15 cm K18)(второй эшелон) плюс 324-я батарея корректировщиков и одна тяжелая и одна легкая зенитная батарея Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 11:41:37 Организованного по обороне Кричева как такого и не было, ибо город к обороне подготовлен не был. Врага огнем встретили лишь заслоны на окраинах, в том числе и орудие Сиротинина. Наши войска, которые находились в центре города, попросту лопанулись на левый берег Сожа: кто по ещё не взорванным мостам, кто - вплавь. Много народа посдавалось в плен...
Единственно, кто действовал хладнокровно, - подрывники из 73-го "жд" полка войск НКВД СССР: успели вовремя взорвать оба моста... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 11:48:50 добавлю
Цитировать - были ли вообще в этот день ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫЕ потери немецких войск в технике и людьми - спорный фактСогласно Pz.Lage на вечер 17.07 количество танков на ходу в II/PR35 (который входил в боевую группу) следующее: Pz II -5,Pz III -8,Pz IV -0 шт Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 11:48:57 Судя по составу кампфгруппы, в ней было преобладание артчастей(4 арт батареи+корректировщики+88зенитки), так как могло так случиться, что все они 3 часа не смогли заметить одинокое орудие, откуда такое падение профессионализма? Если верить послевоенной схеме, позиция орудия Сиротина была идеальной: где-то около километра в стороне от шоссе, обустроенной практически на деревенской улице. Реально обнаружить её можно было только по вспышкам выстрелов. К тому же Сиротинин бил по двигающейся мотоколонне. А обзор через танковый триплекс известно какой - узкая прыгающая полоска по ходу движения!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 11:56:56 реально обнаружить можно было только по вспышкам выстрелам.Это прямая обязанность корректировщиков. Цитировать А к тому же бил по двигающейся мотоколонне. первые шли крадшютцены, они должны были прорваться, по идее (он же не будет открывать позицию стреляя по ним), значит им ничего не мешает проскочить в деревню и уничтожить одинокое орудие. Цитировать Обзор через танковый триплекс известно какой - узкая полоска по ходу движения!..немцы не брезговали ехать с открытым люком, это раз, а два, танки шли совсем не первые. ну и последнее, вы как то пропустили артиллеристов, им то прицелы не мешали? Цитировать в том числе помочь немецким поисковикам, которые ищут "своих" на нашей земле...Да , сейчас готовится запрос в белорусский филиал общества, как будет ответ, будет100% результат, а пока 90% Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 12:12:59 Судя по составу кампфгруппы, в ней было преобладание артчастей(4 арт батареи+корректировщики+88зенитки), так как могло так случиться, что все они 3 часа не смогли заметить одинокое орудие, откуда такое падение профессионализма? stas57, а у Вас вообще военное образование есть? Сам по себе этот Ваш "штатский" вопрос - издевательство над здравым смыслом! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 12:14:53 реально обнаружить можно было только по вспышкам выстрелам.Это прямая обязанность корректировщиков. М-да! Я из диалога выхожу окончательно: общаться с дремучим штатским по узковоенным вопросам - только трепать себе нервы!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 12:16:36 Отвечу так: разгадать белые пятна на подвиге Сиротинина в принципе невозможно не восстановив до деталей всю хронику боёв июля сорок первого "вокруг" Кричева. Это же очевидно!Я тоже считаю это обязательным условием для установления правильного направления поиска ответа на "загадку Сиротинина." Вот моя попытка воссоздать хронику боёв "вокруг" Кричева за 17 июля 1941 года. См. ниже. Чем можете дополнить?Пока отмечу следующую ошибку. Цитировать С рассветом 17 июля 1941 года обескровленную 161-ю стрелковую дивизию (1-го формирования) у юго-восточной окраины Кричева сменили два стрелковых батальона 160-й и мелкие подразделения 137-й стрелковых дивизий 20-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 13-й армии.1. Юго-восточную окраину Кричева не нужно было оборонять. Там река вплотную подходит к городу топкие и низменные места, бездорожье. Другое дело - юго-западная окраина. Именно там подходит городу Варшавское шоссе. 2. Поэтому 161 первую дивизию с юго-восточного участка обороны однозначно вычеркиваем и переводим туда, где она была на самом деле. Это северо-западная часть города. 3. По указанному времени. Утро 17 июля по действиям 161 СД северо-восточнее Кричева принимается. Утро 17 июля в отношении частей 137 СД - нет. Известно, что 2-й СБ 409 СП 137 СД занял оборону на юго-западной окраине города у с. Сокольничи вечером 16 июля. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 12:21:37 Цитировать М-да! Я из диалога выхожу окончательно: общаться с дремучим штатским по узковоенным вопросам - только трепать себе нервы!..давайте спокойно. Мы разбираем важный вопрос, а не ЧСВ мерием. Еще раз, чем занималось такое количество разноплановых артиллеристов? Чем все это время занимались пионеры и крадшудцены, чем арткорректировщики? Вы можете сказать? что я неправильного сказал? пусть нас рассудит murylevреально обнаружить можно было только по вспышкам выстрелам.Это прямая обязанность корректировщиков. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 12:32:47 stas57, займитесь военным самообразованием. Для начала проштудируйте хотя бы Военно-энциклопедический словарь!
Если из Ваших уст продолжится поток военной "некопенгаген", тему попросту временно закрою, чтобы Вы её не засоряли своей дремучестью: малограмотный исследователь сродни фальсификатору истории!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 12:35:46 Отвечу так: разгадать белые пятна на подвиге Сиротинина в принципе невозможно не восстановив до деталей всю хронику боёв июля сорок первого "вокруг" Кричева. Это же очевидно!Я тоже считаю это обязательным условием для установления правильного направления поиска ответа на "загадку Сиротинина."Вот моя попытка воссоздать хронику боёв "вокруг" Кричева за 17 июля 1941 года. См. ниже. Чем можете дополнить?Пока отмечу следующую ошибку. Спасибо: учту! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 12:36:10 murylev
Добавлю Ветераны 35 полка не припоминают такого эпизода Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 12:43:41 Цитировать Если из Ваших уст продолжится поток военной "некопенгаген",хорошо, ваш "копенгаген". Еще раз задам вам вопрос, из чего вы сделали вывод об участии 3 тд в том бое? И давайте без банов и спокойно. Оставим артов, пока нас не рассудит murylev. Мы говорим чем конкретно занимались конкретные части в конкретный день. Что Сиротинин противопоставит пионерам.Что крадшудценам? Ваша версия. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 12:54:25 Пионеры - это сапёры, к Вашему сведению! И вопрос правильно ставить так: чтобы были бы способны противопоставить бьющему по ним прямой наводкой орудию (причём расположенному вне зоны ответного прицельного огня из винтовок!) вражеские сапёры?
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 12:57:43 Ответ: да ничего, кроме как дожидаться, когда с тем орудием расправится их не имеющая возможности быстро развернуться на узком, забитом горящими машинами шоссейном полотне немецкая артиллерия...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 13:02:38 Единственно, кто действовал хладнокровно, - подрывники из 73-го "жд" полка войск НКВД СССР: успели вовремя взорвать оба моста...А третий? :) Через Сож в Кричеве было три моста. Один - автодорожный и два Ж/Д. По-видимому ж/д мосты дело рук 73-го "жд" полка войск НКВД СССР, а автодорожный на себя взял 2-й СБ 409 СП. Во всяком случае так утверждает компульроты 409 СП Ларионов С.С. Правда действовали они еще более хладнокровнее, чем НКВД-шники. "Уходя, мы взорвали мост. Помню, он пошел вверх, а на нем еще оставался красноармеец с винтовкой." Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 13:06:30 Единственно, кто действовал хладнокровно, - подрывники из 73-го "жд" полка войск НКВД СССР: успели вовремя взорвать оба моста...А третий? :) Да, в отношении мостов Вы правы. Все жд мосты были в зоне ответственности караулов войск НКВД СССР по охране железных дорог... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 13:08:08 Ответ: да ничего, кроме как дожидаться, когда с тем орудием расправится их не имеющая возможности быстро развернуться на узком, забитом горящими машинами шоссейном полотне немецкая артиллерия...Немецкая артиллерия в это время находилась как минимум за 2 км до места боя. А реально дальше. Так что никаких проблем им развернуться не было. Немцы особо отмечали высочайшую степень подготовки и взаимодействия приданных кампфгруппе артчастей. И подчеркивали, что именно благодаря действиям артиллерии удалось столь стремительно захватить Кричев. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 13:24:21 Пионеры - это сапёры
Ну вот понятно и о ваших знаниях, и как вы в них плаваете. Пионеры это не только саперы, это еще и штурмовые группы, в данном случае это именно они, те кто взламывает доты, берет укрепления, пулеметные гнезда. Это их прямая обязанность- подползти и закидать гранатами такое орудие, у него наград- на весь батальон. Они шли первыми, по логике их Сиротинин должен пропустить не открывая позиции. Цитировать Ответ: да ничего, кроме как дожидаться, когда с тем орудием расправится их не имеющая возможности быстро развернуться на узком, забитом горящими машинами шоссейном полотне немецкая артиллерия...Какие машины? Какое полотно? О чем вы? Они что по вашему все толпой что ли шли? Ни одно орудие не было потеряно, дальность стрельбы Морсер18 не достижима Сиротининым даже во сне. Он ее в прицел даже не увидит. Ни один идиот не даст этой штуке ехать непосредственно в первых рядах. Именно поэтому их и ждал Эбербах.В этом и смысл - вскрыть оборону и подавить ее артиллерией. вот как развивались события. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 13:25:15 И еще относительно мостов. Есть расхождения между немецкими документами и воспоминаниями наших ветеранов по времени подрыва мостов. Наши говорят, что взорвали вечером. По немецким данным в 12-30 местного времени. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 13:27:42 Цитировать Немецкая артиллерия в это время находилась как минимум за 2 км до места боя.Точно не известно, но известно, что КГ отошла на 2 км(это про запертую колонну если что) и вызвала огонь артиллерии(это про корректировщиков, если что) Дальность К18 и Мrs18 больше 20 км Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 13:29:03 Цитировать не понял - какого именно....?Расстрела колонны под Кричевом и гибель 11 танков и 57 человек. ПС рассудите спор про корректировщиков плж Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 13:35:01 Немецкая артиллерия в это время находилась как минимум за 2 км до места боя. А реально дальше. Так что никаких проблем им развернуться не было. Немцы особо отмечали высочайшую степень подготовки и взаимодействия приданных кампфгруппе артчастей. И подчеркивали, что именно благодаря действиям артиллерии удалось столь стремительно захватить Кричев. Дистанция в 2 км с учётом тамошнего рельефа местности - ведение огня с закрытых позиций! А прежде чем цель накрыть надо получить задачу на уничтожение с указанием точного места расположения цели. Всё это требует времени: навскидку - как минимум, до получаса. Поясню с чего это складывается: немецкая колонна была расстреляна Сиротининым из хорошо замаскированной засады. В итоге минут 10-15 - шок и паника. Ещё минут 5-10 на визуальный поиск злосчастного орудия и нанесение его месторасположения на карту. А потом добытые сведения ещё предстояло доставить артиллеристам. Не факт, что под рукой была рация. Значит, с донесением - посыльный. Даже если это был мотоциклист - всё равно время на дорогу. И не гарантия, что артиллеристы накроют цель первым же залпом... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 13:37:45 Вы авторитет, скажите как думаете))) Ситуация такая, камфгруппа делится на 2 части, первая это штурмотряд, танки , пехота и тд, они идут вперед, вскрывают оборону и отходят на 2 км (чтоб свои не накрыли). Далее вызывается артогонь (корректировщики наши "бедные") Крупнокалиберных батареи накрывают советские позиции, немцы продвигаются дальше. Именно поэтому ждет Эбербах перед Кричевом 2 часа. Ждет когда подтянутся арты. Тут разбор http://hranitel-slov.livejournal.com/43447.html Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 13:41:44 Цитировать Дистанция в 2 км с учётом тамошнего рельефа местности - ведение огня с закрытых позиций!А кто говорил про первую линию? Цитировать Не факт, что под рукой была рация. Значит, с донесением - посыльный. Даже если это был мотоциклист - всё равно время на дорогу. И не гарантия, что артиллеристы накроют цель первым же залпом... Да были у них рации, и в достаточном колличестве, именно для этого и нужны были радийные Sd Kfz именно для этого и нужен был тот батальон. Вы вообще понимаете структуру капфгруппы?! Вот вам для справки Батальон для управления огнём и выдача номеров цели и команды на прекращение огня, короче на самом деле это ШТАБ. Но если машина на переднем крае, то только корректировка на второй "beobachtung" результатов. Короче, "командная работа по управлению стрельбой". То есть один радийный Sd Kfz в первой колонне передает за 5-10 км на второй Sd Kfz возле орудий. Добавлю, что они могли выдвинуться и пешком срацией на перевес. Первые обязаны засечь вспышки Сиротинина и дать координаты для стрельбы по рации. "Вилка" и попадание в цель на 3-4 снаряде, на все не так много времени. Ни о каких 3 часах боя не может быть и речи. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 13:55:26 Совершенно верно. И для этого в кампфгруппе Обербаха был 79-й разведбат. Задача которого была, действуя в передовой группе, вскрывать огневые точки противника. немецкая колонна была расстреляна Сиротининым из хорошо замаскированной засады.Никакий колонны (в прямом смысле этого слова) там не было. Впереди действовала высокомобильная боевая группа. В итоге минут 10-15 - шок и паника.15-минутная паника для таких профессионалов, как 4-я ТД? Это слишком... Не факт, что под рукой была рация.Именно факт. Потому что именно в 79 разведбате, входившем в кампфгруппу были специализированные SdKfz 251/12. Это специализированные радиофицированные БТРы Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 14:04:33 Вы вообще понимаете структуру капфгруппы?!По моему её самое время выложить здесь. Состав кампфгруппы оберста Генриха Эбербаха: 2-й батальон 35-го танкового полка, 1-я рота 34-го мотоциклетного батальона, 2-й батальон 12-го стрелкового полка, 1-й и 3-й дивизион 103-го артиллерийского полка, 79-й разведывательный батальон, части понтонного дивизиона, одна тяжелая и одна легкая зенитная батарея. Для захвата Кричева группа накануне была дополнительно усилена 33-м стрелковым полком, 69-ым артполком (100-мм пушки), 740-ым артиллерийским дивизионом 150-мм пушек, батареей 604-го дивизиона тяжелых 210-мм мортир и 324-й батареей корректировщиков. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 14:28:11 Вот что противостояло Сиротинину
Мrs 18 21 cm (http://img828.imageshack.us/img828/6640/220pxbundesarchivbild10.jpg) 15 cm sK-18 (http://ww2photo.se/gun/d/ha/07381.jpg) 10 cm sK-18 (http://lemairesoft.sytes.net:1945/webfr/photo/charcd/102024335.jpg) 10.5-cm leFH 18 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Bundesarchiv_Bild_101I-031-2415-16%2C_Russland%2C_Soldaten_an_leichter_Haubitze.jpg/300px-Bundesarchiv_Bild_101I-031-2415-16%2C_Russland%2C_Soldaten_an_leichter_Haubitze.jpg) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 16:06:00 Вот что противостояло Сиротинину Если эти орудия следовали в обстрелянной им колонне, то применить их против Сиротинина немцы вряд ли смогли. А если они накрыли орудие Сиротинина с закрытых позиций, то было уже поздно - мотоколонну наш артиллерист уже разгромил!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Звезда от 13 Апреля 2012, 16:08:28 И вновь Коля Сиротинин ведет бой.
Вот уже и тяжелую артиллерию подтянули господа «искатели истины». А хрен вам его победить! Александр. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 16:11:48 Цитировать Если эти орудия следовали в обстрелянной им колонне, то применить их против Сиротинина немцы вряд ли смогли. А если они накрыли орудие Сиротинина с закрытых позиций, то было уже поздно - мотоколонну наш артиллерист уже разгромил!..Ну все ясно, вот вам и факты, вот вам и архивы.... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2012, 16:16:52 Вот что противостояло СиротининуСтас, неужели они из мортир по нему стреляли? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 16:17:50 Совершенно верно. И для этого в кампфгруппе Обербаха был 79-й разведбат. Задача которого была, действуя в передовой группе, вскрывать огневые точки противника. Любые передвижения войск до развёртывания в боевые порядки - колоннами. Даже если по Варшавскому шоссе следовала моторизованная ГПЗ, то всё-равно - колонной! Если Сиротинин накрыл ГПЗ, методично выпустив по ней несколько десятков снарядов, то, выходит, он не просто застал противника врасплох, а разгромил его эту самую ГПЗ, включая и радиофицированный разведброневик: снаряд за снарядом в одиночку расстреливать мотоколонну можно лишь при отсутствии ответного огня... Конечно, крайне сомнительно, что он задержал немцев, как-то сегодня пишут, аж на четыре часа кряду. Надо полагать, - от силы на час, а четыре часа - это, предположительно, продолжительность всего боя по захвату немцами Кричева. Но в любом случае, даже если бы он метко выстрелил всего на всего пару-тройку снарядов, - уже задачу поставленную выполнил сполна! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 16:21:43 Ну все ясно, вот вам и факты, вот вам и архивы.... ?! Или я тупой, или реплика из уст т... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Апреля 2012, 16:30:27 "направить" нашу беседу "в правильное русло", дать дельный совет,:) Андрей Анатольевич, повторяю свой вопрос (совет): запросить Кричев, было ли перезахоронение бойца из одиночной могилы произведено официально? Есть документы об этом? На останках сохранились остатки одежды? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 16:31:26 Вы по хамски отнеслись к Алесею, что пришел выяснить вопрос. Посчитав его вопросы глупыми.Отнеслись по хамски ко мне. Тупым обзываете. В итоге, я выяснил, что ваши знания в вопросе слабые, вы не умеете внимательно читать, вы не ответили ни на один вопрос, я понимаю,это ниже достоинства. Только постоянные промахи и желание кого то куда то отправить, что то поучить.Ну все ясно, вот вам и факты, вот вам и архивы.... Будем факты разбирать или мерят ЧСВ? Как если отбросить веру, и предаться фактам, как настоящий историк?! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 16:32:31 Я попробую уточнить действия дивизиона Mrs за тот день.Вот что противостояло СиротининуСтас, Добавлю, потерь в орудиях не заявлено. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 16:34:42 stas57, у меня вообще нет желания с Вами общаться в силу Вашего военно-исторического невежества. Вот возродится солдат.ру - Вам туда: там раздолье для тех, кто мало "копенгаген"!..
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 16:36:36 stas57, у меня вообще нет желания с Вами общаться в силу Вашего военно-исторического невежества. Вот возродится солдат.ру - Вам туда: там раздолье для тех, кто мало "копенгаген"!..Я удовлетворен вашим ответом, достойно и без хамства. Было приятно иметь дискуссию. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 16:38:37 Тупым обзываете. Где и когда я Вас обзывал!? Себя - да, но не Вас!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 16:40:28 Тупым обзываете. Значит я так понял, пишите яснее.Ну все ясно, вот вам и факты, вот вам и архивы.... А заодно расшифруйте вашу фразу, чтоб не было недомыслия. И вообще, мы разбираем вопрос или нет? А, Юрий Петрович? Хотя да, мне ж на солдат... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 16:42:02 Я удовлетворен вашим ответом, достойно и без хамства. Увы, а я, напротив, - горько разочарован! Такое ощущение, что на наш Форум, где традиционно правят бал исследователи-профи, вдруг нагрянули незваные "гости" с паршивенького солдат.ру... stas57, ещё раз прошу не побрезговать заняться своим военным самообразованием! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 16:47:22 Значит я так понял, пишите яснее. В этом-то и интрига! Кстати, я - журналист, а журналиста в полемике способен "задавить" только более сильный журналист. Так что предлагаю не бранится в мой адрес: не "задавите", потеряете только время и нервы... Итак, коль Вы или Ваш партнёр (уже не помню, кто из Вас двоих в этом признался) лично работали в немецких архивах, то прошу поделиться выписками из документов вермахта "за" бои по овладению Гудерианом Кричевом... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 16:53:36 Я попробую уточнить действия дивизиона Mrs за тот день. Было бы, скажу, очень кстати. Заранее спасибо! Если Сиротинин действительно прямой наводкой разгромил колонну, то в ней, в этой колонне, тяжёлых орудий не было. Впрочем, это и так понятно - что не было. Дело в том, что на усиление ГПЗ выделяется только артиллерия мелкого и среднего калибров. К тому же сами орудия в ходе марша - отнюдь не в голове колонны... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 16:57:45 А я думал, историк.Значит я так понял, пишите яснее. Простительная для журналиста ошибка, да и не одна. Цитировать Итак, коль Вы или Ваш партнёр (уже не помню, кто из Вас двоих в этом признался) лично работали в немецких архивах, то прошу поделиться выписками из документов вермахта "за" по овладению Гудерианом Кричевом... Эка у вас настроение меняется, как ваша балтйская погода... Все архивные документы у меня есть , прошу не беспокоиться. Что вы хотите там узнать? Все уже приведено на 6 страницах так или иначе. Все вам выкладывать не буду, берем вопрос-разбираем по советским/немецким докам. Нет- тогда нет. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 17:03:17 Цитировать К тому же сами орудия в ходе марша - отнюдь не в голове колонны...А кто в голове вы знаете? Это не менее важно чем "хвост". Цитировать Было бы, скажу, очень кстати. Заранее спасибо! на короток ничего -. Am 16. Juli wurde die Abteilung auf Propoisk nachgezogen und vor Propoisk zur Sicherung der Pronjabrücken gegen russische Gegenangriffe eingesetzt, während die 3. Batterie der Vorausabteilung in Richtung Kritschew folgte, das am 17. Juli morgens genommen wurde. Die Abteilung wurde mit der 1. und 2. Batterie am 17. Juli auf Tscherikow nachgezogen, der Stab und die 2. Batterie am 18. Juli auf Kritschew, während die 1. Batterie mit Schußrichtung Süd noch bis zum 19. Juli zur Sicherung von Tscherikow stehen blieb. Am 19. Juli waren die 2. und 3. Batterie an der Abwehr schwerer russischer Angriffe auf den Brückenkopf Kritschew beteiligt. http://hranitel-slov.livejournal.com/43447.html Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 17:19:42 неужели они из мортир по нему стреляли?Добавлю к тому, что сказал Стас Из гешихте 103 артполка Am Morgen des 17. Juli 1941 kämpft die II. Abteilung Feindwiderstand vor Krischew nieder. Dann bildet der Regimentskommandeur aus dem Regiment, ohne I. Abteilung und aus 5 schweren Batterien der Korpsartillerie eine Artilleriegruppe, deren Feuer die rasche Wegnahme von Kritschew ermöglicht. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 17:37:54 А перевести сразу слабо!?
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 17:41:17 А перевести сразу слабо!?Ну будет примерно так. Знатоки немецкого могут поправить. Утром 17 июля 1941 2-й дивизион полка подавляет сопротивления противника перед Krischew. Командир полка приказывает развернуть 5 тяжелых батарей корпусной артиллерии, огонь которой делает возможным быстрый захват Kritschew. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Апреля 2012, 18:48:55 Уважаемые коллеги!
Приведённый выше отрывок из истории 103-го артиллерийского полка вермахта - "Am Morgen des 17. Juli 1941 kämpft die II. Abteilung Feindwiderstand vor Krischew nieder. Dann bildet der Regimentskommandeur aus dem Regiment, ohne I. Abteilung und aus 5 schweren Batterien der Korpsartillerie eine Artilleriegruppe, deren Feuer die rasche Wegnahme von Kritschew ermöglicht" - я перевожу полностью на русский язык так: "Утром 17 июля 1941 года 2-й артиллерийский дивизион подавил вражеское сопротивление перед Кричевым. Затем командир полка создал из полка без 1-го дивизиона и из 5 тяжёлых батарей корпусной артиллерии артиллерийскую группу, огонь которой сделал возможным быстрый захват Кричева". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 18:59:03 Уважаемые коллеги!Благодарен! а выше можно, чтоб корректно было. Спасибо. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 13 Апреля 2012, 19:06:59 А из какого АПа Сиротинин? И какое у него правильное звание, рядовой или ст. сержант?
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Апреля 2012, 19:14:21 Уважаемый stas57!
Вы пишете: "Благодарен! а выше можно, чтоб корректно было. Спасибо". Первое и последнее слова понял, а вот смысл "серединной фразы" от меня, увы, ускользнул... Поясните, пожалуйста! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 19:16:43 Многоуважаемый Константин Борисович, спасибо! Правильный перевод - и содержание наполняется дополнительным смыслом!
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 13 Апреля 2012, 19:17:06 Цитировать смысл "серединной фразы" от меня, увы, ускользнул...Наверное, ответ на пост №91, где речь о 16 июле. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 19:25:29
Нашим двум новичкам, помимо военно-специальных знаний, откровенно не хватает красноречия. Будем надеяться, что и то, и то для них окажется делом наживным. Но эти мои слова не в обиду им, но в товарищеский укор... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 19:27:15 coast70
Именно.Спасибо.Надеюсь на перевод Исследователя. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 13 Апреля 2012, 19:34:40 Цитировать Нашим двум новичкам, помимо военно-специальных знаний, откровенно не хватает красноречия. Будем надеяться, что и то, и то для них окажется делом наживным. Но эти мои слова не в обиду им, но в товарищеский укор... Юрий Петрович! :) Если я тут давно но не пишу, ещё не значит что я "новичёк" :) Прошу в мой ЖЖ: http://kv-bear.livejournal.com/ Часть материала получена путём обсуждений на многих ВИ форумах. Материал есть и много, сейчас думаю как это всё выкладывать. Спасибо и Вашему форуму, особенно по дивизиям НКВД, в частности прояснилась судьба некоторых бепо НКВД. Но вернёмся к Сиротинину. Есть ответы на мои вопросы? То что он не из 55 сп, это очевидно. Итак, жду ответов... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 19:45:52 Уважаемые коллеги!Уважаемый Константин Борисович! Спасибо за помощь. Немецкий - не мой язык, я учил английский. Поэтому просьба проверить правильность перевода. Речь идет только об одном слове, однако из-за него теряется вся логика и смысл. Дело в том, что после подавления сопротивления перед Кричевым перед кампфгруппой не было никаких препятствий для входа в город. Немецкие документы прямо об этом говорят. Поэтому не было никакой необходимости вторично производить перегруппировку артиллерийских частей и вновь вести огонь . Итак одно слово. "Утром 17 июля 1941 года 2-й артиллерийский дивизион подавил вражеское сопротивление перед Кричевым. Есть ли возможные варианты перевода, допускающую такую замену слова? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 19:49:46 Но вернёмся к Сиротинину. Есть ответы на мои вопросы? То что он не из 55 сп, это очевидно. Итак, жду ответов...Определение места службы Н. Сиротинина, по моему мнению, есть один из ключей к разгадке его истории. Хотелось бы узнать ваши доводы, почему он мог быть в 55-м СП. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Апреля 2012, 19:54:32 Уважаемые коллеги!
Приведённый выше отрывок - "Am 16. Juli wurde die Abteilung auf Propoisk nachgezogen und vor Propoisk zur Sicherung der Pronjabrücken gegen russische Gegenangriffe eingesetzt, während die 3. Batterie der Vorausabteilung in Richtung Kritschew folgte, das am 17. Juli morgens genommen wurde. Die Abteilung wurde mit der 1. und 2. Batterie am 17. Juli auf Tscherikow nachgezogen, der Stab und die 2. Batterie am 18. Juli auf Kritschew, während die 1. Batterie mit Schußrichtung Süd noch bis zum 19. Juli zur Sicherung von Tscherikow stehen blieb. Am 19. Juli waren die 2. und 3. Batterie an der Abwehr schwerer russischer Angriffe auf den Brückenkopf Kritschew beteiligt" - " - я "по просьбам трудящихся" :) перевожу полностью на русский язык так: "16 июля артиллерийский дивизион вышел из Пропойска и использовался перед Пропойском для охраны мостов через Проню от планомерно подготовленных русских контратак, в то время, как 3-я батарея передового отряда следовала в направлении Кричева, который был занят утром 17 июля. 17 июля артиллерийский дивизион с 1-й и 2-й батареями июля последовал на Чериков, а 18 июля штаб и 2-я батарея - на Кричев, в то время, как 1-я батарея, имея направление (директрису) стрельбы на юг, ещё до 19 июля оставалась стоять на защите Черикова. 19-го июля 2-я и 3-я батареи участвовали в отражении мощной русской атаки на плацдарм Кричев". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 19:56:44 Юрий Петрович! :) Коллега coast70, та моя реплика не в Ваш адрес, а в адрес двух наших новичков, которые укрылись под никами stas57 и 22rus... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Апреля 2012, 20:00:45 Уважаемый 22rus!
Интересующее Вас немецкое служебное слово "dann" в имеющемся у меня словаре ТОГО времени переводится как "Затем, потом, тогда, в таком случае". "Гешихт" писался уже в послевоенное время, словари которого уже исключают последнее из приведённых мной значений перевода этого немецкого слова на русский язык. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 13 Апреля 2012, 20:02:34 Цитировать Определение места службы Н. Сиротинина, по моему мнению, есть один из ключей к разгадке его истории. Хотелось бы узнать ваши доводы, почему он мог быть в 55-м СП.По ОБД ( http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977531-0039/00000778.JPG&id=69551791&id=69551791&id1=64a73dd5bb4ec2cda77c7ec103a4c61e ) он из 55 сп. в 6 сд не было такого полка, такой полк был в 17сд. В другом документе он ком. орудия: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977531-0039/00000780.JPG&id=69551793&id=69551793&id1=38839a15d62e9b08188350c5caf43cb4 Итак, смотрим состав 6 сд: http://1941-1945.at.ua/forum/35-847-1 итак, на выбор: или 204гап, или 131 легкий ап, или варианты в виде 98 оипд. Теперь рассмотрим орудия. Малозаметно огонь можно вести только из 45-мм пушки, 76-мм Ф-22 давала много пыли и шума. Дальше, зарядный ящик под 45-мм пушку: http://xlt.narod.ru/text_gun45/087.gif Итак, 50 снарядов... (В тексте 60 снарядов) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 20:04:05 Коллега coast70, та моя реплика не в Ваш адрес, а в адрес двух наших новичков, которые укрылись под никами stas57 и 22rus...Юрий Петрович, пользуясь случаем, хочу отметить ваше радушие, доброжелательность и гостеприимство на вашем форуме. Особенно для новичков. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 20:10:43 Уважаемый 22rus!Спасибо. Учту, но.... пока останусь на своей точке зрения на смысл перевода. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 20:11:53 Определение места службы Н. Сиротинина, по моему мнению, есть один из ключей к разгадке его истории. Хотелось бы узнать ваши доводы, почему он мог быть в 55-м СП. В который раз повторюсь: 4-я (1 ф) и 13-я армии в Присожье не дрались полками и дивизиями, а дрались разрозненными боевыми отрядами. Эти отряды имели разную подчинённость, разную численность (боевые отряды корпусов, боевые отряды дивизий, сводные боевые отряды) и разную боевую «географию». Корпуса и дивизии как боевые единицы продолжали существовать лишь на бумаге штабных документов. Это сегодня и вводит в заблуждение заинтересованных исследователей, не позволяя им объективно изучать хронику боёв за Присожье. Сами военнослужащие всех тех бессчётных боевых отрядов при пленении противником идентифицировали себя чаще всего по прежнему месту службы, хотя в родных для них дивизиях их уже давно вычеркнули из списков личного состава, но при условии, конечно, что такие списки там по-прежнему велись. Вот и Сиротинин, как надо полагать, оказался в составе какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)… Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 13 Апреля 2012, 20:19:07 Цитировать Вот и Сиротинин, как надо полагать, оказался в составе какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…Да, но "гулять" в то время с орудиями из 17 сд даже батарея не могла, ибо ещё в июне 17 сд перестала существовать в белостокском котле. А тут и орудие и даже 2 человека. Может был эвакуирован после ранения и случайно попал, как знающий, в какую-то арт. часть. Тогда это вообще тупик... Кстати, подозреваю, что одному выпустить 50-60 снарядов, при этом поправляя прицел, просто физически не возможно... Было там ИМХО больше людей и орудий, просто остальные вовремя ушли, оставив труп и разбитое орудие. Такой эпизод был с артиллерией десантников под Мценском, когда на их позициях были обнаружены пара разбитых 45-ок. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 20:21:32 Теперь рассмотрим орудия. Малозаметно огонь можно вести только из 45-мм пушки, 76-мм Ф-22 давала много пыли и шума. Можно фантазировать про любое орудие в 6-й СД. Все равно там не было ни одного ствола. Ни-ка-ко-го. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 20:25:01 Вот и Сиротинин, как надо полагать, оказался в составе какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…Допустим.Это не важно. Важно из какой части он попал в состав какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…?[/] Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 20:25:14 Как версия.
13 июля 1941 года 4-я армия (1-го формирования) на правах резерва командования Западного фронта, не взирая на массированные удары вражеской авиации, полностью развернулась вдоль Сожа: силами 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) – на рубеже «Пропойск (ныне - Славгород) – Чериков», а силами 4-го воздушно-десантного корпуса (1-го формирования) – «Кричев – Мстиславль». Кричев, таким образом, оказался, в зоне ответственности 6 сд. Не исключено, что орудие, которым командовал старший сержант Сиротинин, было выдвинуто в деревню Сокольничи на правах форпоста обороны города. А потом, когда дивизию, по сути, распылили на боевые отряды, про тот расчёт в штадиве попросту забыли. За три дня вполне мирной жизни (с 13-го по 16-е июля включительно) всякому бравому молодцу в форме несложно обзавестись потенциальной невестой. Как мне представляется, из орудия стрелял по немцам всё-таки расчёт, а не сержант-одиночка. Но погиб в бою только Сиротинин. Его труп и был обнаружен у брошенной пушки немцами. К тому же, по ряду свидетельств местных жителей, кто-то из деревенских вроде бы видел убегающих под вражескими пулями наших артиллеристов… Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 20:34:42 Можно фантазировать про любое орудие в 6-й СД. Все равно там не было ни одного ствола. Ни-ка-ко-го. Артиллерийские орудия в 6 сд были! Это факт! В том числе даже в боевых отрядах 6 сд, оказавшихся к августу сорок первого приписанными к боевому отряду 148 сд. Так в 6.30 1 августа 1941 года 3-м батальоном 215 пп вермахта у деревни Вигурина Поляна Шумячского района Смоленской области в ходе скоротечного боя с прорывающимся из окружения боевым отрядом 6 сд (входил в состав боевого отряда 148 сд) на правах трофеев было захвачено шесть орудий и нескольких автомашин... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 20:38:30 Как версия.Факты против такой версии. 1. В 6СД не было артиллерии. Есть документы, подтверждающие это. 2.Согласно показаний свидетелей - местных жителей конная батарея прибыла в село дней за 10 до описываемых событий. Могу привести фрагмент "показаний". Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 20:42:04 Важно из какой части он попал в состав какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…?[/] В открытой печати есть лишь версии, но... ни одного факта. Фактом, да и то, как понимаю, основанном сугубо на утверждениях родственников, является лишь то, что войну он встретил в рядах артиллеристов 6 сд. Пока что ни доказать, ни опровергнуть это невозможно... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 20:45:44 это факт на 1 августа, а есть такой факт на 16е июля?Можно фантазировать про любое орудие в 6-й СД. Все равно там не было ни одного ствола. Ни-ка-ко-го. Каков приход-расход известно? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 20:46:11 Артиллерийские орудия в 6 сд были! Это факт!Отвечаю за свои слова. Надеюсь оригиналам документов недоверия не будет? (http://s019.radikal.ru/i606/1204/85/c9da63289a2a.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s019.radikal.ru/i613/1204/59/7f244e2c37e0.jpg) (http://www.radikal.ru) Вообще освежите память и вспомните горькую судьбу 6СД. Всю артиллерию она потеряла в приграничных сражениях. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 20:50:16 Факты против такой версии. Какие документы? Представьте их - будьте так любезны! Отчёты штарма-4 гласят, что к 13 июля 1941 года все стрелковые дивизии армии были пополнены до численности в 6 тыс. штыков и при этом мало-мальски насыщены оружием и вооружением. Мало-мальскую артиллерию имели в своём составе даже чуть ли не ежедневно отторгаемые от 6 сд боевые отряды. И об этом - не только советские источники, но и немецкие, в частности, оглашённый мною выше факт про события 1 августа 1941 года - из архивных документов вермахта... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 20:56:46 Вообще освежите память и вспомните горькую судьбу 6СД. Но Вы забыли о том, что 4 июля 1941 года командующий Западным фронтом Маршал Советского Союза Семён Константинович Тимошенко отдал приказ об отводе, начиная с 5 июля, с передовой в резерв Западного фронта обескровленной ещё в боях у Бреста 4-й армии (1-го формирования) генерал-майора Александра Андреевича Коробкова. Как пишет в своих мемуарах генерал-полковник Леонид Михайлович Сандалов, являвшейся в тот период времени начальником штарма-4, полковником по воинскому званию, «генерал Коробков получил приказание передать Герасименко [Василий Филиппович; командарм-21, генерал-лейтенант] всё, в чём нуждается 21-я армия, а самому с армейским управлением выходить в резерв. Герасименко оставил на подступах к Могилёву механизированный корпус Никитина [Андрей Григорьевич; комкор-20, генерал-майор] и на левом фланге, в районе Лунинца, - стрелковую дивизию Недвигина [Семён Иванович; комдив-232, генерал-майор]. Всё остальное, то есть 28-й и 47-й стрелковые корпуса, он распорядился отвести за реку Сож для укомплектования. Туда же должно было переместиться и управление 4-й армии». 8 июля 1941 года командованием 4-й армии (1-го формирования) в лице генерал-майора А.А. Коробкова, командующего, и дивизионного комиссара Ф.И. Шлыкова, члена Военного Совета армии, под грифом «Сов. секретно» издано распоряжение № 030 «Об укомплектовании и приведении войск армии в боевую готовность и организации боевой подготовки». Оно, в частности, гласило: «1. Части армии сосредоточиваются для проведения переформирования и доукомплектования в следующем составе в нижеперечисленные районы: а) Управление армии – 8 км с.-в. Пропойск; б) 28 ск: 143 сд – в ЧАУСЫ; 42 сд – ПРОПОЙСК; 6 сд – КРАСНОПОЛЬЕ; 55 сд – ст. КАМЕНКА и управление ск с корпусными частями – ПРОПОЙСК; в) 47 ск: 121 сд – Новозыбков, 155 сд – КЛИМОВО, управление ск с корпусными частями (без 462 кап) – НОВОЗЫБКОВ, 462 кап – ЧЕРИКОВ. г) 20 мк, 120 гап – ЧЕРИКОВ; д) Остатки частей 10 армии – районе КЛИМОВИЧИ». Источник – ЦАМО: ф. 208 оп. 2511, д. 36. В этот же день произведены перестановке в командовании 4-й армией (1-го формирования), поскольку генерал-майор А.А. Коробков был отозван в штаб Западного фронта, где тут же был арестован и вскоре предан «расстрельному» суду вместе с прежним командованием Западного фронта в лице генерала армии Д.Г. Павлова и других военачальников, неправедно обвинённых И.В. Сталиным и его окружением в преступной бездеятельной и даже якобы в измене Родине в пользу гитлеровской Германии. Временно исполняющим должность командарма-4 было возложено на начальника штаба армии полковника Л.М. Сандалова. Пост члена Военного Совета по-прежнему остался за дивизионным комиссаром Ф.И. Шлыковым. К 13 июля 1941 года армия была значительно пополнена личным составом, оружием и вооружением... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 13 Апреля 2012, 21:01:00 Цитировать Отвечаю за свои слова.А теперь смотрим в сторону 55сд!!! Там орудия есть. Значит легенда такая, Сиротин, из 6 сд поступил в расспоряжение какого-то АПа из 55 сд, а не 55 сп. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 21:04:03 Фактом, да и то, как понимаю, основанном сугубо на утверждениях родственников, является лишь то, что войну он встретил в рядах артиллеристов 6 сд.Как раз наоборот. Именно приехав с расследовании в Орел,Т. СТЕПАНЧУК и Н. ТЕРЕЩЕНКО обнаружили в военкомате сведения, что Н.С. Сиротинин служил в 55 СП. Так утверждает "первоисточник" - статья в журнале "Огонек". По логике, это должны были подтвердить и сами родственники. Ведь писал же письма домой служивый. И вообще, для орловцев место службы Николая на обсуждается. 55СП и точка! Это стенд школьного музея. Место службы - 55СП (http://statehistory.ru/img_lib/blog/ww2/sirotinin/pic2.jpg) Это сестра Николая держит в руках лист с надписью отнюдь не шариковой ручкой. 55-й стрелковый полк, г. Полоцк. (http://s019.radikal.ru/i644/1204/fb/f2b582b0539e.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s019.radikal.ru/i641/1204/d2/c274e84176b2.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 13 Апреля 2012, 21:08:17 Ну тогда он из 17 сд, разгромленной в Белостокском котле... Хотя могли и перевести, письмо-то аж за 1940 год. Маловероятно, но может застал войну в школе командиров округа...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:15:10 Гадать бесполезно!
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 21:15:34 К 13 июля 1941 года армия была значительно пополнена личным составом, оружием и вооружением...Я специально привел две последовательные справки штаба 4А. Одну до укомплектования, другую после. 6 СД действительно получила пополнение в в личном составе и вооружении. Очень добавились люди и винтовки. И все! Никакой артиллерии. И заметьте, так по всей 4А. Не поступило ни одного нового орудия. И это понятно, откуда им было взяться в глубоком тылу. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:17:30
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 21:20:38 Ну тогда он из 17 сд, разгромленной в Белостокском котле... Хотя могли и перевести, письмо-то аж за 1940 год. Маловероятно, но может застал войну в школе командиров округа...Вот-вот! А теперь. Вы понимаете, как можно объяснить появление бойца в глубоком тылу, 10 дней прохлаждающегося на деревенском молочке, в то время как его часть которого сражается в окружении? Как называли у нас таких солдат и что с ними делали? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:21:47 Я специально привел две последовательные справки штаба 4А. Одну до укомплектования, другую после. 6 СД действительно получила пополнение в в личном составе и вооружении. Очень добавились люди и винтовки. И все! Никакой артиллерии. И заметьте, так по всей 4А. Не поступило ни одного нового орудия. И это понятно, откуда им было взяться в глубоком тылу. Это, скажем честно, не такой уж и глубокий тыл. Здесь же поблизости - станции снабжения Орловского военного округа плюс - военно-ремонтные заводы всё того же ОрВО. К тому же та справка - на 11 июля, а какое-то количество вооружения могло поступить в последующие дни... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:24:35 Маловероятно, но может застал войну в школе командиров округа... Вообще что это такое - " школа командиров округа"? Впервые о подобном слышу! Младших командиров для артиллерии стрелковой дивизии готовили непосредственно в полковых школах самих артиллерийских полков... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 21:26:28 Как версия уже ранее оглашённый мною факт: 15 июля 1941 года был сформирован боевой отряд 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) под общим командованием комдива-6 полковника Михаила Антоновича Попсуй-Шапко. Его боевой состав: 84-й стрелковый полк 6-й стрелковой Орловской Краснознамённой дивизии, усиленный 2-м артиллерийским дивизионом 84-го лёгкого артиллерийского полка 55-й стрелковой дивизии имени К.Е. Ворошилова (1-го формирования)...Эта версия тоже не катит :) Боевой путь 84 ЛАП достаточно хорошо отслеживается документами по 4А. Более того, есть мемуары начарта 55 СД Морозова, который подробно описал именно те июльские дни. Главное оттуда - что никаких артиллерийских подразделений его дивизии 16-17 июля не были у Сокольничей, а тем более оставаться там в течении 10 дней. Давайте еще версии. :) :) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:29:30 Вот-вот! Какой это глубокий тыл! И о каких "10 днях прохлаждающегося на деревенском молочке" речь?! Оголтелая бредятина какая-то! 4-я армия (1 ф) по Сожу развернулась 13 июля, а 17 июля - уже бой непосредственно по обороне Кричева. Таким образом, максимум - три полных дня относительно мирной жизни на деревенских харчах - с 13-го по 16-е включительно. Но Сиротинин времени даром не терял: позицию подготовил и замаскировал мастерски! Отсюда и его победа в том легендарном бою! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 21:29:36 Специально для вас. Из мемуаров Морозова. На милитере есть В ходе укомплектования выяснилось, что наши потери убитыми и ранеными за первые дни войны были не столь значительными, какими они казались до этого. Части нашей дивизии редели главным образом за счет пропавших без вести. Подразделения, не имевшие транспорта, отходили в стороны, двигались по проселкам через леса и отставали от главных сил. Теперь эти подразделения разыскивали свои полки или вливались в другие части. — Ну, товарищ Морозов, собирай артиллерию, тащи в дивизию все, что попадется под руку. Людей найдем, дело за пушками! — распорядился Тер-Гаспарян. На ближайших складах орудий не оказалось. Мы пополнялись ими за счет «перехвата» на дорогах. 141-й артполк так и остался без гаубиц. Он представлял собой пешую команду численностью около шестисот человек. Для полковой и батальонной артиллерии удалось достать девять пушек калибром 45–76 миллиметров и десять 82–, 120-миллиметровых минометов. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:33:35 Как версия уже ранее оглашённый мною факт: 15 июля 1941 года был сформирован боевой отряд 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) под общим командованием комдива-6 полковника Михаила Антоновича Попсуй-Шапко. Его боевой состав: 84-й стрелковый полк 6-й стрелковой Орловской Краснознамённой дивизии, усиленный 2-м артиллерийским дивизионом 84-го лёгкого артиллерийского полка 55-й стрелковой дивизии имени К.Е. Ворошилова (1-го формирования)...Эта версия тоже не катит :) Не надо допридумывать! Я имею те мемуары Морозова. Сам Морозов в состав боевого отряда 28 ск (1 ф) не попал. Пишет лишь о том, что тот боевой отряд убыл под Мстиславль: где конкретно воевал, Морозов не пишет, поскольку не имел точной информации. Единственная деталь, на которой акцентирует внимание, так это на военной хитрости талантливого офицера-артиллериста лейтенанта Виктора Эрнестовича Шомоди, ставшего впоследствии генерал-майором артиллерии и известным в Белоруссии военным историком... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 21:36:21 [Процитируем бредятину. Из журнала "Огонек" Весь день беседуем с жителями. И вот что узнаем из их рассказов. 10 июля 1941 года в деревню Сокольничи, расположенную тремя километрами западнее Кричева, прибыла наша артбатарея. Одним из орудий батареи командовал молодой артиллерист Николай. А это показания свидетелей. Фрагмент. Грабская Лидия Михайловна утверждает, что была целая батарея со штабом и стояла 10 (десять!) дней. (http://s019.radikal.ru/i628/1204/c2/cf02ff8606ee.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:37:33 Эта версия тоже не катит :) Откуда и какие 10 дней! Откуда этот бред!? Максимум - не полные четверо суток - с 13-го по утро 17-го числа!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 21:39:32 Конечно-конечно! Именно батарея Шомоди простояла на постое в Сокольничи 10 дней. И никуда она ( под Мстиславль) не ездила. :) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:41:29 [Процитируем бредятину. Бредятина она и есть бредятина! По состоянию на 10 июля да целая батарея да ещё вдобавок в глубоком тылу Западного фронта. Дезертиры что ли!? Явно, что бабуля числом ошиблась! По состоянию на 10 июля 1941 года в Кричеве, по неполным данным, только военные госпиталя, караулы 73-го "жд" полка войск НКВД СССР да окрестные авиагарнизоны... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:44:48 Конечно-конечно! Именно батарея Шомоди простояла на постое в Сокольничи 10 дней. И никуда она ( под Мстиславль) не ездила. :) Не исключено! Но только не десять дней, а, начиная с 15 июля, то есть не полные двое суток... Однако сам Шомоди в своих многочисленных научно-исторических трудах и публикациях почему-то ни слова о Сиротинине как о своём подчинённом... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 21:48:06 Да, кстати, имя-отчества Шомоди - Виктор Эрнестович и он был лейтенантом, а бабуля-свидетельница - о старшем лейтенанте Николае и лейтенанте Феде...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 21:53:01 Бредятина она и есть бредятина!Юрий Петрович! Обращаюсь к вам, как к журналисту. Может уже хватит? Может пора по настоящему приступить к исследованию "подвига"? Посмотреть критически на имеющуюся информацию и беспристрастно! Лично мне уже в общих чертах понятны истоки этой легенды. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 22:04:24 Я называю вещи своими именами! Нравится это кому или нет! Когда пишите глупость, - думайте!
Подвиг был. Сомневаться в этом не приходится. Иное дело, что правда искажена где посмертной идеологической позолотой, а где малограмотностью исследователей. До истины теперь не докопаешься - время упущено! Но ставить под сомнение, не имея на то документальной базы, - сродни фальсификации истории! Это не допустимо! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 22:12:00 Для меня сегодняшняя дискуссия не прошла даром. Пусть и крохами документального фактажа, но обогатился. Вот свежая версия хроники обороны Кричева:
С рассветом 17 июля 1941 года обескровленную 161-ю стрелковую дивизию (1-го формирования) на северо-западной окраине Кричева сменили два стрелковых батальона 160-й стрелковой дивизии, а вблизи юго-западной окраины, у деревни Сокольничи начал окапываться 2-й стрелковый батальон 409-го стрелкового полка 137-й стрелковых дивизий 20-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 13-й армии. К этому времени по Варшавскому шоссе Кричев уже приближалась кампфгруппа оберста Генриха Эбербаха, действовавшая под эгидой 4-й танковой дивизии вермахта. Её боевой состав был более чем внушительный: - роль «стального катка» – за 2-м батальоном 35-го танкового полка; - силы пехоты – 33-й пехотный полк и 2-й батальон 12-го пехотного полка; - роль огневой «кувалды» – за 69-м артиллерийским полком (был вооружён 100-мм орудиями), двумя из трёх дивизионами 103-го артиллерийского полка, 740-м артиллерийским дивизионом (был вооружён 150-мм орудиями) и батареей тяжёлых 210-мм мортир 604-го дивизиона; - средства ПВО: две зенитные батареи – тяжёлая и лёгкая; - части и подразделения боевого обеспечения – 79-й разведывательный батальон, 1-я рота 34-го мотоциклетного батальона, 324-й батарея корректировщиков и несколько подразделений понтонного дивизиона. Поспешно окопавшийся на юго-западной окраине Кричева 2-й стрелковый батальон 409-го стрелкового полка 137-й стрелковых дивизий вступил в бой с кампфгруппой оберста Г. Эбербаха. Его неожиданно для обеих противоборствующих сторон поддержало одиночное советское орудие. Последнее было установлено в глубине деревни Сокольничи перпендикулярно Варшавскому шоссе и при этом тщательно замаскировано. Оно принялось методично бить по вражеской мотоколонне прямой наводкой, причиняя тем самым ей страшный урон. И так непрерывно, по свидетельству очевидцев из числа местных жителей, – почти два с половиной часа! Как выяснилось уже после Победы, огонь из него вёл один единственный канонир – 19-летний артиллерист-срочник из 6-й стрелковой Орловской дважды Краснознамённой дивизии старший сержант Николай Владимирович Сиротинин. Всего он метко выпустил по фашистам порядка шестидесяти снарядов. «17 июля 1941 года, Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили русского неизвестного солдата. Он один, стоя у пушки, долго расстреливал колонну наших танков и пехоты. Так и погиб. Все удивлялись его храбрости», – записал 25 июня 1941 года в своём фронтовом дневнике непосредственный участник того боя с немецкой стороны некто обер-лейтенант Хенсфальд, погибший впоследствии под Сталинградом. На месте героической гибели бесстрашного артиллериста в послевоенный период был возведён воинский мемориал, украшенный 76-мм дивизионной пушкой образца 1942 года (она же – ЗИС-3), поставленной в свою очередь на высокий постамент, и памятной доской: «Здесь на рассвете 17 июля 1941 г. вступил в единоборство с колонной фашистских танков и в двухчасовом бою отбил все атаки врага старший сержант-артиллерист Николай Владимирович Сиротинин, отдавший свою жизнь за свободу и независимость нашей Родины». Неожиданно встреченное у деревни Сокольничи отчаянное сопротивление русских вынудило кампфгруппу оберста Г. Эбербаха остановиться, как минимум, на два часа. Это потребовалось ей для того, чтобы подтянуть несколько отставшую от главных сил артиллерию и уже её огнём затем перемолоть линию советской обороны. Некоторые детали той начавшейся вскоре артподготовки – строками исторической летописи 103-го артполка вермахта: «Утром 17 июля 1941 года 2-й артиллерийский дивизион подавил вражеское сопротивление перед Кричевым. Затем командир полка создал из полка без 1-го дивизиона и из 5 тяжёлых батарей корпусной артиллерии артиллерийскую группу, огонь которой и обеспечил быстрый захват Кричева». По советским данным Кричев пал ближе к вечеру 17 июля, но, согласно немецким источникам, – в 12.30 по местному времени. Достоверно известно, что автомобильный мост через Сож под носом у немцев был взорван 2-м стрелковым батальоном 409-го стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии. Из послевоенных воспоминаний его бывшего командира пулемётной роты С.С. Ларионова: «Уходя, мы взорвали мост. Помню, он пошёл вверх, а на нём ещё оставался красноармеец с винтовкой». Наряду с пехотными подразделениями 13-й армии, непосредственно оборонявшими Кричев, на левый берег Сожа гитлеровцами были тогда отброшены так же 7-я отдельная воздушно-десантная бригада 4-го воздушно-десантного корпуса (1-го формирования), ядро 148-й стрелковой дивизии и боевой отряд 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) под командованием комдива-6 полковника М.А. Попсуй-Шапко. Юрий РЖЕВЦЕВ. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 22:19:01 это кто этот бред сочинил надергав цитата из нашего обсуждения!?
ужас. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 22:24:56 это кто этот бред сочинил?Стас, я тебе открою эту страшную тайну. Это некий журналюшка, который выудив из нас интересную информацию, ставит под ней только свое имя. Вообще-то в порядочных обществах за такое, сам знаешь что делают. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 22:26:54 ой, он нас забанит..это кто этот бред сочинил?Стас, я тебе открою эту страшную тайну. но все уже поняли, что он вор, человек не только хамит, но еще и не умеет пользоваться тем что наворовал) Все же видят этот позор. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 22:38:49 Баннить не буду - спишу на шалость. А вообще лучший способ критики во всяком творчестве - это взять и сделать лучше! Сделайте, а - прошу Вас! А пока что у Вас двоих только косноязычие хорошо развито. Подтягивайтесь, коллеги!
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 22:44:32 подтягиваться до чего? до того чтоб не знать кто такие панцерпионеры? или чем занимается Panzer-Beobachungs-Batterie?
или приписать к 4 тд еще и 3 тд у сокольничей, да нет уж спасибо, я уж при своих знаниях останусь, чем как у вас)). Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 22:49:16 подтягиваться до чего? до того чтоб не знать кто такие панцерпионеры? или чем занимается Panzer-Beobachungs-Batterie? У Вас пластинку заело что ли ;) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 22:58:44 Хотелось бы узнать мнение общественности по поводу произошедшего.
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 23:00:38 Хотелось бы узнать мнение общественности по поводу произошедшего. А если в переводе на русский язык? Вы стилистически грамотно выражаться можете?! Какой-то сплошняком уличный сленг, честное слово. Вы же в публичном месте, в конце концов! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 13 Апреля 2012, 23:08:08 Друзья, если честно, то таким образом - передергивая друг друга и не слушая вокруг ни чьих здравых, ну а в некоторых случаях может и не вполне здравых рассуждений мы так ни до чего не дойдем... пора "кому-то" прекратить весь этот балаган... давайте перейдем к нормальному обсуждению темы... мне, если честно разговор в таком ключе, когда кто-то кого-то не слушает и перебивает, бывает даже грубо.... НЕ ПО НРАВУ... хотя за темой еще понаблюдаю и свои мысли по ходу буду вставлять... за сим пока откланяюсь - спать пошел...))))Андрей, лично мне жалко, что дискуссия пошла именно так, а не по тому варианту, что предложили вы. В результате имеем то, что имеем. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 13 Апреля 2012, 23:20:50 Давайте остудим пыл. Если двум новичкам и вправду есть что-то поведать нового, ранее неизвестного о подвиге Сиротинина, пусть повторят попытку, но только в рамках научной полемики...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 13 Апреля 2012, 23:26:07 Давайте остудим пыл. Если двум новичкам и вправду есть что-то поведать нового, ранее неизвестного о подвиге Сиротинина, пусть повторят попытку, но только в рамках научной полемики...спасибо, мы уже все поняли. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 14 Апреля 2012, 07:38:00 Давайте остудим пыл. Если двум новичкам и вправду есть что-то поведать нового, ранее неизвестного о подвиге Сиротинина, пусть повторят попытку, но только в рамках научной полемики...Поддерживаю! Только начали отделять зёрна от плевел и вот на тебе... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 14 Апреля 2012, 08:07:03 Конструктивные итоги искуссии за 12-14 апреля О бое, вспыхнувшем на рассвете 17 июля 1941 года у юго-западной окраины Кричева Силы обороняющихся: 2-й стрелковый батальон 409-го стрелкового полка 137-й стрелковых дивизий 20-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 13-й армии плюс – одиночное (но, судя по всему, неподчинённое данному батальону) артиллерийское орудие, установленное на деревенской улице предместья Кричева Сокольничи.Силы противника. В открытой печати утверждается, что это была 4-я танковая дивизия вермахта. В действительности – ударная боевая группа (кампфгруппа) оберста Генриха Эбербаха, действовавшая под эгидой той самой 4-й танковой дивизии. Её состав: - роль «стального катка» – за 2-м батальоном 35-го танкового полка; - роль штурмовой силы – за 33-м пехотным полком и 2-м батальоном 12-го пехотного полка; - роль огневой «кувалды» – за 69-м артиллерийским полком (был вооружён 100-мм орудиями), двумя из трёх дивизионами 103-го артиллерийского полка, 740-м артиллерийским дивизионом (был вооружён 150-мм орудиями) и батареей тяжёлых 210-мм мортир 604-го дивизиона; - средства ПВО: две зенитные батареи – тяжёлая и лёгкая; - части и подразделения боевого обеспечения – 79-й разведывательный батальон, 1-я рота 34-го мотоциклетного батальона, 324-й батарея корректировщиков и несколько подразделений понтонного дивизиона. Таким образом, гитлеровцы на данном направлении многократно превосходили силы обороняющихся. Схематично: против одного единственного, только что поспешного окопавшегося (и в связи с этим не имевшего никакого оборудованного в инженерном отношении предполья!) стрелкового батальона (к тому же явно обескровленного участием в предыдущих боях!) – целая сводная моторизованная бригада, до предела насыщенная вдобавок артиллерией и, в том числе, тяжёлой, включая 210-мм мортиры! В связи с этим уже сам тот факт, что первыми же своими залпами обороняющиеся вынудили противника, как минимум, на два с лишнем часа, остановиться у деревни Сокольничи – бесспорная доблесть советских войск! И это, специально подчеркнём, даже при условии, что те залпы пусть, может быть, и не принесли фашистам какого-либо существенного урона! Противник, который, напомним, имел подавляющее преимущество в живой силе и технике, возобновил наступление, как минимум, только два с лишним часа спустя, – уже после того, как подтянувшаяся дивизионная и корпусная артиллерия залповым огнём порядка 10-11 орудийных батарей (!) жестоко перепахала позиции оборонявшихся. В самом же городе группа оберста Эбербаха, судя по всему, организованного сопротивления не встретила. О потерях советской стороны, понесённых у деревни Сокольничи, достоверных сведений нет, за исключением факта гибели в самой деревне артиллериста-срочника старшего сержанта Н.В. Сиротинина. Однако исходя из того обстоятельства, что ко второй половине дня 17 июля 1941 года 2-й батальон 409-го стрелкового полка уже осуществлял оборону левого берега реки Сож, окопавшись прямо напротив автомобильного моста, и он же силами своей пулемётной роты в тот же день под носом у немцев взорвал озвученный выше автомобильный мост, – под деревней Сокольничи разгромлен не был, оставил занимаемые там позиции организованно, ко второй половине суток 17 июля по-прежнему сохранял свою боеготовность. Потери противника, если исходить из архивных документов вермахта, – тоже, похоже, незначительные. Повествования советских СМИ послевоенного периода о разгромленной у деревни Сокольничи одним только лишь артиллеристом-одиночкой моторизованной колонны гитлеровцев – не более чем красивый миф. Подвиг обороняющихся, повторюсь, он отнюдь не в псевдоразроме головной колонны кампфгруппы оберста Генриха Эбербаха, а в том, что советские войсками мизерными, по сути, силами на два с лишним часа эту самую кампфгруппу остановили, причём остановили при этом отнюдь не на окраине Кричева, а в нескольких километрах от неё к юго-западу! Юрий РЖЕВЦЕВ. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 14 Апреля 2012, 08:30:39 Просьба к 22rus и stas57
Вы, по Вашим же словам, имели возможность в военных архивах ФРГ «перелопатить» документы 4-й танковой дивизии вермахта. Какие в тех бумагах содержатся сведения о потерях советской стороны в Кричеве? Оберст Г. Эбербах и его офицеры не могли не представить в вышестоящие штабы такого рода донесения! Наверняка там же хранятся и протоколы допросов взятых в боях по захвату Кричева так называемых «контрольных» пленных. Главная цель таких допросов – выявить истинные силы противника и размер понесённых им потерь. Поделитесь, пожалуйста! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 14 Апреля 2012, 11:30:18 Цитировать Конструктивные итоги искуссии за 12-14 апреля Проводимое мною небольшое исследование немецких и советских документов полностью исключает одиночного бойца артиллериста 3 часа державшего позицию. О чем я и хотел тут поведать уважаемому сообществу. Истина рождалась в муках)). В общем данная версия событий во многом совпадает с моей, имеются спорные моменты, но основная конва - грамотная советская оборона задержала врага на некоторое время надеюсь станет не только теорией, но и историческим фактом. Цитировать Потери противника, если исходить из архивных документов вермахта, – тоже, похоже, незначительные. Повествования советских СМИ послевоенного периода о разгромленной у деревни Сокольничи одним только лишь артиллеристом-одиночкой моторизованной колонны гитлеровцев – не более чем красивый миф.Подвиг обороняющихся, повторюсь, он отнюдь не в псевдоразроме головной колонны кампфгруппы оберста Генриха Эбербаха, а в том, что советские войсками мизерными, по сути, силами на два с лишним часа эту самую кампфгруппу остановили, причём остановили при этом отнюдь не на окраине Кричева, а в нескольких километрах от неё к юго-западу! Рад что данный результат на этом форуме явился на свет и благодаря моему скромному участию. Благодарю Алексея за помощь и наводку на этот ресурс. Спасибо Юрию Петровичу, что хоть и отправлял трижды Огромное количество вопросов еще предстоит выяснить-например авторство легенды, но , повторю, основной тренд задан, будем продолжать искать. Спасибо данному форуму и ВСЕМ коллегам за помощь. Всегда рад помочь. Станислав. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 14 Апреля 2012, 11:52:10 murylev
согласен Цитировать Теперь надо весь ориентир поисков перенести на Кричев - возможно надо попросить белорусских "товарищей по поисковому цеху" разъяснить, а если надо и произвести дополнительный поиск опять там же в селе тех недостающих "звеньев"... что мы здесь усиленно пытаемся извлечь из нашей дискуссииТолько очень аккуратно, что бы никого не ранить,мы не разрушители мифов. Некоторым иногда полезно сладкое неведение, чем горькая правда. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 14 Апреля 2012, 12:11:03 Мониторинг могилёвских сайтов и изучение подшивок кричевской районной газеты, к сожалению, не вселяют оптимизма в отношении возможного наличия в Кричеве грамотных в вопросах военной истории краеведов. Раз за разом здесь озвучиваются только одни и те же "заезженные" мифы, в том числе и миф об артиллеристе-одиночке Коле Сиротинине...
Вот в соседних Климовичах есть исследователь, во многом равный масштабом своей личности М.Ф. Мельникову, - подполковник в отставке Алексей Мартынович Кожемяко, но его специализация - Климовический "котёл"... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Сергей Кудрявцев от 14 Апреля 2012, 17:04:41 Чего только не найдешь на просторах интернета. Вконтакте создали отдельную группу о этом подвиге http://vk.com/geroy_sirotinin
И очень интересное обсуждение в ней http://vk.com/geroy_sirotinin#/topic-26950015_25361834 Замалчивать тот факт, что у реки Сожь немецким частям противостояло целое подразделение РККА, во главе со своим командиром – предательство по отношению к памяти об этих людях. К тому же это ещё и плевок в сторону командования. Исходя из утверждения т.н. «краеведов и историков» Сиротинина направили прикрывать отходящие части. Вы только вдумайтесь – одного единственного, девятнадцатилетнего пацана оставили в чистом поле с противотанковой пушкой! Это притом, что у каждого орудия есть расчет, который просто обязан, находится возле вверенной ему матчасти, за которую этот самый расчёт несёт персональную ответственность, согласно устава! Командир, отдавший подобный приказ – преступник и его надо судить по законам военного времени! А далее ещё хлеще – пушка, дескать, была «замаскирована во ржи», бой длился почти три часа… и так далее и тому подобное! Вы поспевающую рожь видели? Можно понять, как маскируют орудия в лесу, на опушке, окраине леса, можно понять и представить орудие в кустарнике, но во чистом поле!!! Какая может быть маскировка во ржи?! И в течение трёх часов немцы даже не предприняли ни обходного манёвра, ни попыток подавить огневую точку противника? А ведь в составе 4-й танковой дивизии Вермахта было два танковых полка: 35-й и 36-й на вооружении которых были и танки и соединения мотопехоты. Это, что же получается, что противник тупо бегал под огнём одного единственного орудия в панике, теряя дорогостоящую технику и не предпринимая ничего для предотвращения огня?! Бред сивой кобылы!!! Волосы встают дыбом от такой ахинеи! И ведь верят люди в подобное повествование, не пытаясь даже понять, что там произошло на самом деле! Этому может поверить только рядовой обыватель, не имеющий ни малейшего представления о военной службе, системе управления в РККА в годы предшествующие ВОВ и в начальный её период и военной истории в целом, который акромя статей в «Комсомольской правде» ничего и не читал в жизни о войне. Я достаточно давно занимаюсь именно военной историей и за эти годы многое мною было переосмыслено, проанализировано – выводы увы, не утешительны – такого количества мифов по истории Второй мировой войны, как у нас в стране нет ни где в мире. И лжи с годами, к сожалению, не становится меньше. Видите ли, Юля, держать в памяти имена всех кто воевал, и погиб в принципе не возможно и Вы это прекрасно понимаете. К тому же я не интересовался вплотную экипажем Гастелло. Речь в данный момент идёт о Сиротинине. Ваши слова - "Я не берусь утверждать, но все же думаю, что подвиг Сиротинина был признан на основе записи дневника немецкого офицера". Вот в этом то и загвоздка, поскольку этот самый дневник никто не видел. Нет ни копий, ни фотокопий его страниц, более того, вызывает сомнение существование автора дневника, хотя в газетах советского периода упомянут некий обер-лейтенант Фридрих Хёнфельд, который якобы служил в составе 4-й танковой дивизии Вермахта и позже погиб на Восточном фронте. Причём точного места гибели мифического обер-лейтенанта никто не может назвать достаточно точно, одни говорят – под Тулой, другие под Сталинградом. Вот тогда-то, дескать, в его вещах и был найден этот пресловутый дневник. Но вот какая закавыка, до конца 1944 года в немецкой армии был достаточно чёткий учёт убыли личного состава. Все военнослужащие погибшие в бою, умершие в госпиталях в результате ранения или скончавшиеся от различного рода несчастных случаев заносились в списки убитых, те же чья смерть не могла быть подтверждена свидетельскими показаниями, записывались как пропавшие без вести. Это жёсткое правило распространялось на всех военнослужащих, невзирая на звания и заслуги. Так вот, среди потерь личного состава 4-й танковой дивизии Вермахта обер-лейтенант Фридрих Хёнфельд не значится. Нет его ни среди погибших, ни среди пропавших без вести, ни среди пленных. Его имени вообще нет в списочном составе. Да и про самого Сиротинина достоверных данных крайне мало. Юлия, вот, собственно говоря, что известно про Сиротинина: 1. Сиротинин Николай Владимирович был призван в ряды РККА 5 октября 1940 года. Это подтверждает архивная справка, выданная на основании карты призывника – http://vk.com/photo-26950015_280666471 2. Сиротинин был призван в 55-й стрелковый полк. Этот факт подтверждается архивной справкой – http://vk.com/photo-26950015_280666469 и его короткой запиской, адресованной родным. Там сказано, что его направляют в 55-й стрелковый полк (27-я минута документального фильма). Собственно говоря, на этом всё. Нет более достоверных данных о его дальнейшей судьбе. А дальше следует история, созданная кричевским краеведом Михаилом Фёдоровичем Мельниковым. Да, сотрудники архива МО Степанчук и Терещенко выезжали в Кричев и встречались там с Мельниковым, который и поведал им о событиях июля 41-го года http://vk.com/photo-26950015_280666467. Вот только события эти были записаны со слов местных жителей через 17 лет! А поскольку все «свидетели» тех событий были уже далеко не молоды, то вспомнить детали через такой промежуток времени весьма проблематично. Да и сами «показания» разняться между собой. Верить на все 100% жителям села Сокольничьи, полагаясь исключительно на их память, не совсем правильно ведь, даже в архивных бумагах есть целый ряд неточностей. Во-первых, в архивных справках указано, что Сиротинин был призван в 55-й стрелковый полк и это подтверждено его запиской. Но вот то, что полк был в составе 6-й стрелковой дивизии, не соответствует действительности. 55-й стрелковый полк, который дислоцировался в 1940-1941 годах в Полоцке, входил в состав 17-й стрелковой дивизии. Накануне войны дивизия получила приказ выдвинуться в сторону города Лиды, для участия в учениях. В частности 55-й СП походным маршем в ПОЛНОМ СОСТАВЕ, т.е. со всей полковой артиллерией, а это по штату 04/401 – три батареи (две батареи 45-мм противотанковых пушек 53-К, по шесть орудий и батарея 76-мм полковых пушек – шесть орудий, итого – 18 стволов) вышел в указанный район. Вот воспоминания командира 55-го стрелкового полка, 17 стрелковой дивизии Григория Гордеевича Скрипки: http://nasha-pobeda.ru/storyveteran.php?id=3. Заметьте, что ни о каких потерях в артиллерии тут нет ни слова, следовательно, она была в составе полка в течение всего времени боёв. А теперь ответьте на такой вопрос: Как военнослужащий 55-го СП мог оказаться в селе Сокольничи, если его подразделение вышло из окружения в районе Калинковичей, а это на 230 км южнее? Во-вторых, в анкете на разыскиваемого бывшего военнослужащего, выданной Орловским горвоенкоматом, за подписью полковника Калинина стоит весьма интересная резолюция – Считать ВОЗМОЖНЫМ, учесть погибшим 16 июля 1941 года http://vk.com/photo-26950015_280666474. А на основании чего была сделана эта запись? Вот ещё одна справка, на имя начальника отдела по персональному учёту потерь сержантов и солдат Советской армии, за подписью того же Калинина. В этом документе он сообщает, что Сиротинин Николай Владимирович геройски погиб защищая 476-й километр Варшавского шоссе, на основании СТАТЬИ В ЖУРНАЛЕ «ОГОНЁК» №19 за 1958 год. http://vk.com/photo-26950015_280666469. Вот так, на основании СТАТЬИ в журнале! Ну и, в-третьих, теперь уже о самом бое на Варшавском шоссе. Прочтите книгу Валерия Киселёва «Однополчане», в частности главу «Варшавское шоссе»: http://kisvalera.narod.ru/books/odnopolchane/glava_04... По свидетельству не просто очевидцев, а непосредственных участников боя, дорогу на Кричев прикрывал 2-й батальон 409-го СП, численностью 600 бойцов, при 12 пулемётах (только в одной стрелковой роте), батарее 45-мм пушек и 122-мм гаубице с 9-ю снарядами. Причём о существовании самого Сиротинина один из участников боя «узнал» много лет спустя, как и Орловский военком, да и все остальные сотрудники Министерства обороны СССР, судя по всему из того же «ОГОНЬКА». По поводу уничтоженных в ходе боя танков, я даже и разговора не начинаю, их количество росло в «геометрической» прогрессии – чем дальше годы войны, тем больше уничтоженных машин. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Сергей Кудрявцев от 14 Апреля 2012, 17:09:54 С сайта Кричевского райисполкома
начале июля фашисты форсировали Березину и рвались к Днепру. 11 июля они захватили плацдармы южнее Орши и севернее Нового Быхова и с утра 12 июля развернули наступление на Смоленск и Кричев, охватывая фланги 13-й армии, оборонявшей рубежи Днепра в районе Могилева и южнее его. Оборона на реке Сож имела особое значение в ходе Смоленского сражения, в результате которого был сорван гитлеровский план молниеносного захвата Москвы. Кричев с первых дней войны строил укрепления на линии будущей обороны у реки Сож. На восток эвакуировали оборудование, трактора, колхозный скот. 14 июля 1941 года гитлеровские войска в районе Славгорода (Пропойска) вышли к реке Сож. Основные силы 13 армии, действовавшие южнее Могилева, под напором превосходящих сил противника вынуждены 17 июля 1941 года оставить Кричев занять оборону за рекой Сож. На рубеже реки Сож завязались упорные и длительные бои. В ожесточенных боях успешно отражали непрерывные атаки превосходящих сил фашистов героические соединения 13 армии под командованием генерала - лейтенанта Герасименко В.Ф., 132-я стрелковая дивизия генерала Бирюзова С.С., 137-я стрелковая дивизия полковника Гришина И.П., 4-й воздушно-десантный корпус генерала Жадова А.С., 6-я стрелковая дивизия полковника Папсуй-Шапко М.А., Ленинградский коммунистический батальон полковника Осташенко Ф.А. и другие воинские части. Благодаря мужеству и героизму бойцов и командиров, советские войска до 1 августа 1941 года удерживали линию фронта по реке Сож на участке Мстиславль-Кричев и до 8 августа - на участке Кричев-Пропойск, а в полном окружении бои продолжались до 16 августа. Тем самым они не дали возможности фашистскому командованию перебросить занятые здесь части на другие участки фронта. Героическая месячная оборона у Кричева позволили советскому командованию выиграть время для укрепления важнейших стратегических пунктов на центральном направлении и обороны Москвы. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 14 Апреля 2012, 17:42:20 Как военнослужащий 55-го СП мог оказаться в селе Сокольничи, если его подразделение вышло из окружения в районе Калинковичей, а это на 230 км южнее? Прежде всего, напомню, что полк - это не подразделение, а воинская часть! Теперь по существу. Факт гибели Сиротинина в деревне Сокольничи, по-моему, более чем очевидный: его деревенские видели здесь и живым, и мёртвым… Иное дело, что можно бесконечно спорить на предмет, насколько героической была гибель Сиротинина в бою. Но в любом случае он честно погиб за Родину. Что касается его предвоенной службы в 55 сп. Из этого полка он мог выбыть ещё до июня 1941-го. Так, к слову сказать, в тот период времени нередким явлением была «рокировка» личного состава между полками внутри военного округа: обычно у одних брали «излишек» и вливали его туда, где наблюдался некомплект каких-то специалистов. Мог выбыть он и в ходе боёв первых дней войны. Или по ранению или, предположим, что вышел из окружения вне осколков своего полка. Таких военнослужащих после лечения/недолгих разбирательств вновь направляли в части действующей армии в составе маршевого пополнения. Вот и попал в состав войск, которым затем выпало оборонять Кричев… Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: coast70 от 14 Апреля 2012, 21:42:13 Цитировать - теперь вопрос, кто из из них двоих-троих вел огонь из артиллерийского орудия в тот день...?Опять 25... Да не мог ОДИН солдат вести бой с одной пушкой, его порвали бы в 2 минуты. Читайте внимательно выводы. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 14 Апреля 2012, 21:57:36 Да не мог ОДИН солдат вести бой с одной пушкой, его порвали бы в 2 минуты. Читайте внимательно выводы. Один артиллерист вести огонь из пушки, если это, конечно, ни гаубица и ни мортира, может. Примеров тому из летописи Великой Отечественной не счесть. Но выпустить прицельно за относительно короткое время прямой наводкой 60 снарядов - под большим сомнением: при такой физической нагрузки перенапряжение сил явно зашкалит за грань запредельного! "его порвали бы в 2 минуты" - смешно слышать, учитывая, что орудие, если верить схеме реконструкции боя, стояло почти в километре в стороне и было хорошо замаскировано. Свидетельские показания, проигнорированные официально, - в пользу того, что Сиротинин вёл огонь не один. Выходит, при орудии находился расчёт, причём возглавляемый офицером... А насчёт "порвать" скажу так: немцы себя в том бою особо не проявили: имея такую силищу, даже не попытались с ходу смять один единственный пехотный батальон русских. Можно, конечно, их нерешительность списать на якобы заботу о жизнях своих солдат. Но со стороны если смотреть, - явно что струхнули... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Апреля 2012, 11:27:23 Просьба к 22rus и stas57Возможно, что оба вышеупомянутых и не подозревают, что протоколы допроса советских военнопленных 1941-го года, предоставленные для оцифровки РГВА, есть в ОБД. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 15 Апреля 2012, 11:50:16 Возможно, что оба вышеупомянутых и не подозревают, что протоколы допроса советских военнопленных 1941-го года, предоставленные для оцифровки РГВА, есть в ОБД. Уважаемый Геннадий Юрьевич, но и помогли бы нам поискать нужное, тем паче, что, например, в отличие от меня, Вы немецким владеете... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Апреля 2012, 12:17:18 Совсем нет!Возможно, что оба вышеупомянутых и не подозревают, что протоколы допроса советских военнопленных 1941-го года, предоставленные для оцифровки РГВА, есть в ОБД. Я понимаю смысл текста без его особенностей (нюансов). Меня, конечно, интересовали протоколы допросов попавших в плен НАМНОГО дальше к югу, в Мелитопольском "котле" 1941 года; там я "выудил" из ОБД всё, что мог. Кричев, равно как и Смоленск, Могилёв выпали из моего поля зрения. Именно там могут быть находки (в том числе и не оцифрованные в ОБД). Пока же могу повторить свои вопросы с другого форума для rus22 и Cтаса (у которого на клаве shift теперь в порядке :) ): "Эко-Вы, Алексей... А в чем результаты и где запросы, а на них ответы?! Пока только... виртуальная легенда в ответ на старую легенду. Всё строится на: 1) отрицании показаний свидетелей; 2) отсутствии достаточных сведений в ОБД; 3) сведений из немецкоязычных источников интернета. Запрос в ЦАМО насчёт упоминавшегося дневника немецкого офицера и материалов расследования двух бывших работников архива сделан? Нет. Запрос генералу Кириллину сделан насчёт правомерности увековечивания? Нет. Запрос в музей Кричева сделан? Нет. Запросы в Кричевский райисполком и Могилевский облисполком сделаны? Нет. Запрос в Volksbund сделан? Нет. Немецкие историки к расследованию подключены? Нет. Российские историки (скажем, Алексей Исаев, Юрий Мухин и т.д.) приглашены к обсуждению? Нет. (Вот такой "авторитетный" источник, как небезызвестная соцсеть, приглашена). Журнал "Огонёк" оповещен о результатах исследований? Нет. А телекомпания, снявшая фильм? Нет. Соберите эти ответы. Осмыслите и озвучьте их. Затем - подавайте в суд." Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 15 Апреля 2012, 14:43:26 Просьба к 22rus и stas57Возможно, что оба вышеупомянутых и не подозревают, что протоколы допроса советских военнопленных 1941-го года, предоставленные для оцифровки РГВА, есть в ОБД. любой документ "за" и "проитив" приветствуется. любая помощь так же. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 15 Апреля 2012, 14:57:43 я вам уже один раз там ответил.перечитайте еще раз, если не ясно. большинство ответов уже дано в этой теме,много вопросов задано.нельзя решить все сразу. ко всему вы путаете огонек,комсомолку и кино. далее никто не ставит точку, работа идет, затлем мы и пришли сюда. пардон я с кпк.отредактирую с большого компа. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 15 Апреля 2012, 16:35:15 А меня больше посмешила вот эта фраза:
Затем - подавайте в суд." Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 15:27:02 Для меня сегодняшняя дискуссия не прошла даром. Пусть и крохами документального фактажа, но обогатился. Вот свежая версия хроники обороны Кричева: Есть еще свежее. А главное - достовернее. Как Коля остановил немецкую танковую группу Гудериана. Или один в поле воин, даже если он не русский. (Основано на реальных событиях) Наверно многие слышали историю про одинокого артиллериста, который сошелся в смертельном поединке с танковой колонной генерала Гудериана ранним утром 17 июля 1941 г на Варшавском шоссе близ села Сокольничи, что недалеко от белорусского города Кричева. Звали того русского парня Колей. Колей Сиротининым из города Орла. Герой погиб, но сумел на несколько часов задержать врага и нанести ему серьезный урон в живой силе и технике. Наша история тоже будет о Николае. Он тоже задержал немецкую механизированную группировку на несколько часов. Самое интересное, он сделал это там же, на Варшавском шоссе близ того же села Сокольничи. Еще более удивительно то, что свой подвиг наш Николай совершил в то же самое раннее летнее утро 17 июля 1941. Возможно, речь идет об одном и том же человеке? Нет, о разных. И наша история имеет два главных отличия. Во-первых, наша история произошла на самом деле, а не как другая, известная, но выдуманная. Во-вторых, наш Николай остался жив. ************** К 15-16 июля 1941года на Западном фронте в районе Могилева создалось угрожающее положение. Несколько советских дивизий из 13А, 20А и 4А всеми силами старались сдержать натиск 24-го и 46-го мотокорпусов из 2-й танковой группы генерала Хайнца Гудериана, рвавшегося к Смоленску. Однако ситуация развивалась не в пользу советских войск. Воспользовавшись слабостью нашей обороны, противник прорвал фронт под Могилевым в нескольких местах. Три танковых клина - 10-я танковая дивизия севернее Могилева, 3-я танковая в центре и 4-я танковая южнее - нацелили свои сходящиеся удары в направлении на Кричев. Поняв реальную угрозу окружения, командование Западного фронта начало спешный отвод войск за р. Сож. Единственная для отступающих частей дорога на спасительный восточный берег пролегала через мосты в Кричеве. Туда и устремилось огромное количество наших войск. Немецкое командование, развивая успех, приступило к решительным действиям, цель которых сводилась к быстрейшему захвату Кричева, окружению группы советских войск и предотвращению отвода их на новые рубежи обороны. Прагматичные немцы считали, что гораздо удобнее разбить наши окруженные войска в котле, чем снова сталкиваться с ними, но уже на новом рубеже обороны, который развертывался по восточному берегу Сожа. Поэтому немецкое командование отдало приказ: «Удар на Кричев нужно осуществить без оглядки на время суток, а при случае - даже до прибытия всех подчиненных частей…». Одну из основных задач по захвату Кричева командование 24-го мотокорпуса возложило на 4-ю танковую дивизию, наступающую с юго-западного направления вдоль западного берега Сожа по Варшавскому шоссе. Выбор направления главного удара по Кричеву обуславливался благоприятной обстановкой, сложившейся на этом участке. *********** 15 июля передовые части 4-й танковой дивизии (это была ударная группа полковника Генриха Эбербаха в составе 1-го и 2-го батальонов 35-го танкового полка и 7-го разведбата) внезапным ударом захватили мосты через реку Проня и оттеснили обороняющиеся советские войска на восточный берег Сожа. По существу, дорога на Кричев была открыта, до него было всего около 50 км и, по данным разведки, крупных сил противника впереди не было. Однако полковник Эбербах не спешил. Форсированию событий препятствовало несколько серьезных причин. Из-за высокого темпа наступления отстала артиллерия, пехотные и вспомогательные части. Из-за этого некому и нечем было восстановить взорванный при отступлении советскими войсками мост через р. Лобучанка. Но была и еще одна очень важная причина - техническое состояние танков. Уже около недели не удавалось провести необходимое техобслуживание и ремонт бронетехники. Командование дивизии принимает решение: поскольку мост через Лобучанку будет готов не ранее 16 июля, то вынужденная задержка будет потрачена на качественное усиление ударной группы. Решив пожертвовать танками, исполнявшими роль «стального катка», командование дивизии выводит из ударной группы 1-й батальон 35-го танкового полка для проведения неотложных технических работ. В кампфгруппе Эбербаха остается только лишь 2-й батальон, и основную роль для взламывания обороны противника было решено отдать артиллерии, которая вместе с другими частями, уже на подходе. 16 июля в 15-00 (здесь и далее время местное) поступили очередные сводки от воздушной разведки и мобильных патрулей 7-го разведывательного батальона. В них сообщалось, что русские части несколькими моторизованными и пешими колоннами по второстепенным дорогам отходят в восточном направлении в сторону Кричева. В самом городе обнаружена концентрация войск противника. Командование 4-й дивизии понимает, что медлить нельзя и 16-го июля в 19час. 30 мин. кампфгруппа выдвинулась на Кричев. В её составе: 2-й батальон 35-го танкового полка, 1-я рота 34-го мотоциклетного батальона, 2-й батальон 12-го стрелкового полка, 1-й и 3-й дивизионы 103-го артиллерийского полка, 79-й пионерный батальон, части понтонного дивизиона, одна тяжелая и одна легкая зенитная батарея. Вот позади уже восстановленный мост через Лобучанку, от него всего 10 км до поселка Чериков, а там каких-то 25 км по отличному шоссе до главной цели – Кричева. Но почти сразу пришлось съезжать с основной дороги, потому что в лесу, через который шло шоссе, отступающими советскими частями был сделан непроходимый завал длиной несколько сотен метров. При обходе его было короткая стычка с пехотой противника. В 22ч. 15мин. танкам 35-го полка удалось захватить неповрежденным мост через р. Удога. Кампфгруппа вошла в Чериков - последний населенный пункт перед Кричевым. В Черикове было тихо. Местного населения замечено не было. Русские солдаты, взятые в плен в предместьях поселка, сообщили, что их части отступили в направлении Кричева. Здесь кампфгруппа делает последнюю остановку и ожидает свой последний резерв усиления – 1-й батальон 33-го стрелкового полка, 740-й артиллерийский дивизион 15-см пушек, 3-ю батарею 604-го дивизиона тяжелых 21-см мортир, батарея 69-го артполка 10-см пушек и 324-ю батарею корректировщиков. Теперь кампфгруппа оберста Генриха Эбербаха полностью готова к броску на Кричев. *************** 16 июля 2-й батальон советского 409-го стрелкового полка отходил к Кричеву. Эшелон, с последними подразделениями 137-й стрелковой дивизии четыре дня назад выгрузился в 60 км западнее Кричева. Задача была одна – найти и присоединиться к основным силам родной 137-й стрелковой дивизии. А 137-я СД, находясь в составе 13-й армии, к тому времени уже была в гуще войны. Первые эшелоны с её подразделениями прибыли на станцию Орша еще 29 июня. 5 июля части дивизии поучаствовали в коротких стычках с врагом, а утром 13 июля состоялось её настоящее боевое крещение. В этот день своего первого боя у с. Червонный Осовец, 137-я СД отбила все атаки противника и не отступила ни на шаг. Но ничего этого 2-й батальон не знал. В прифронтовой неразберихе ему так и не удалось найти свою дивизию, и теперь он, слившись с отступающими частями, шел на восток к Кричеву. В городе армейское командование задерживает батальон и направляет его на оборону юго-западной окраины. 16 июля 2-й СБ 409-го полка под командованием капитана Кима занял оборону примерно в четырех километрах западнее Кричева, у деревни Сокольничи. В составе батальона шестьсот человек, четыре 45-мм противотанковые пушки и двенадцать пулеметов. Вечером того же дня на шоссе показался трактор, который тащил 122-миллиметровую гаубицу. У трактора был пробит радиатор и тащился он медленно, с трудом. Артиллеристы попросили принять их к себе. Под конец дня по пустому шоссе в сторону города прошла последняя легковая машина. Сидевший в ней капитан сообщил, что утром здесь будут немцы. Наступила короткая летняя ночь…. Утром батальону предстояло принять свой первый бой на этой войне. *************** 17 июля в 3час. 15 мин. кампфгруппа полковника Эбербаха двинулись в направлении Кричева. Первые два часа марша прошли спокойно. В 5час.15 мин от головной группы поступил доклад: «На выходе из леса близ отметки 156 (это примерно пару километров не доезжая до Сокольничей) обнаружена оборона противника. Противотанковые пушки, артиллерия.» Из воспоминаний Петрова Ф. Е., наводчика 45-миллиметрового орудия батареи 2-го батальона 409-го стрелкового полка: «Они появились еще до рассвета, и мы сразу же открыли по ним огонь.» Головная разведывательно-дозорная группа из 79-го пионербатальона, состоящая из легких танков Pz.I и бронетранспортеров SdKfz 251/12, обнаружив окопавшуюся оборону батальона, тоже открыла ответный огонь. Задача группы была очень важной - разведка боем. Нужно было максимально точно засечь опорные и огневые точки противника, определить их координаты и ориентиры. Петров Ф. Е.: «Я видел, как к мосту приближается танк. Он вел огонь трассирующими снарядами, видел, как они летели на нас. Стреляло и второе орудие. Не помню, сколько выпустил снарядов, почувствовал, как по лицу течет кровь — ударило при откате металлической частью прицела над глазом. Доложил командиру орудия Крупину, что стрелять не могу, и он сам встал за орудие. Сел в ровик, взрыв — и меня завалило землей. Выкопали меня, когда стихла стрельба, перевязали. Сменили позицию, снова ждали танки, но их не было…» Разведывательно-дозорная группа, выполнив свою задачу, отошла назад на 2 км. Координаты целей были переданы в основную группу. Полковник Эбербах достает свой главный козырь – артиллерию. Развернув её, кампфгруппа из тяжелых пушек нанесла мощный огневой удар по позициям обороны советского батальона. Командир 2-го батальона понял, что силы слишком неравные. Артиллерия противника где-то за лесом, вне досягаемости наших сорокопяток. Напомним так же, что ее основой были орудия больших калибров. Оставалось только одно - спасти батальон от уничтожения. Петров Ф. Е: «Часов в 8—9 утра комбат приказал отступать. Наш отход наблюдал немецкий самолет. Орудия уходили последними, прикрывали пехоту.» 9 час. 30 мин. Эбербах, убедившись, что обороняющиеся оставили свои позиции, приказал свернуть свою артиллерию и вновь двинулся по шоссе на город. Перед самым Кричевым кампфгруппа сделала короткую последнюю остановку. Предстояли бои в крупном населенном пункте, поэтому была необходима перегруппировка сил. Теперь впереди шли танки 2-го батальона 35-го танкового полка, двигающиеся двумя колоннами по обеим сторонам шоссе. Их поддерживала 1-я рота 34-го мотоциклетного батальона и 1-й рота 12-гострелкового полка с задачей зачистки улиц от очагов сопротивления. В 12 часов 30 мин., не встретив серьезного сопротивления, немцы вошли в город Кричев. Петров Ф.Е.: «Наш расчет занял позицию на центральной улице, на правой стороне проезжей части, второе орудие установили на другой улице, так как ждали танки на дороге от станции Чаусы. Через некоторое время появились еще два орудия на конной тяге из другой части, адъютант комбата приказал занять оборону и этим расчетам. Они встали впереди моего орудия. Прошло несколько минут, начался обстрел, промчалась полуторка, стоявший на подножке незнакомый командир крикнул, что за ним идут немецкие танки. Видел, как снаряды попали в орудия, стоявшие впереди, как повалились там бойцы. Наш командир взвода, увидев это, приказал отступить. Выпустил последний снаряд, и побежали по улице, под свист пуль. Нас было трое, забежали во двор, оттуда через огород в овраг. Командира орудия и взводного я больше не видел, что стало со вторым орудием — тоже не знаю.» Передовые танковые группы достигли вокзала и мостов через Сож, но отступающие советские части успели взорвать их. Два из них, по-видимому, взорвали части 73-го полка 24-й дивизии НКВД. Один был взорван батальоном капитана Кима при отступлении. Из воспоминаний Ларионова С. С., командира пулеметной роты 2-го батальона 409-го стрелкового полка, капитана в отставке: «Уходя, мы взорвали мост. Помню, он пошел вверх, а на нем еще оставался красноармеец с винтовкой…. К этому времени у меня в роте оставалось семь пулеметов…» Кричев пал. К вечеру 17 июля части кампфгруппы продвинулись на север еще примерно на 20 километров и у села Молявичи соединились с частями 3-й танковой дивизии. Чаусский котел захлопнулся. Начались тяжелые бои как внутри котла, так и вдоль всего рубежа по реке Сож. Но это уже другая история. ************** 2-й батальон 409-го стрелкового полка в своем первом бою против мощнейшей группировки врага выполнил свою задачу. Батальон задержал наступающую ударную группу на несколько часов, что позволило сохранить многие жизни. Дальнейшая судьба бойцов 2-го СБ была нелегкой. Остатки батальона влились в 7-ю бригаду ВДВ и продолжили воевать плечом к плечу уже с десантниками Жадова. Кто-то, как Ф.Е. Петров, попал под Кричевым в плен, кто-то, как С.С. Ларионов, прошел всю войну. Кто-то, и их было большинство – погибли. С.С. Ларионов вспоминал, что совсем скоро у него в роте осталось человек 12-14… К сожалению, в этой истории не нашлось места легендарному русскому артиллеристу-одиночке Николаю Сиротинину, который якобы в одиночку остановил немецкую танковую колонну, нанеся ей чудовищные потери в живой силе и технике. Немецкие документы не содержат даже намеков по этому случаю. Списки потерь во 2-й танковой группы за 17 июля подтверждают лишь одного убитого офицера в частях, входивших в кампфгруппу полковника Эбербаха. Потерянных танков тоже не зафиксировано. Да это и понятно, если внимательно изучить сам характер боя. Танки в том бою на Варшавском шоссе просто-напросто не участвовали. Все решила артиллерия и слаженное взаимодействие всех подразделений кампфгруппы. В 1941-м нам еще нечего было противопоставить этой чудовищной немецкой машине блицкрига. Война еще только начиналась…. Что же касается Николая Сиротинина, то, скорее всего, он - герой народной легенды. Никаких правдивых документов по его существованию, а тем более по участию в том бою обнаружить на сегодняшний день не удалось. ************* И последнее. А все же в нашей истории был Николай. И не мифический, а реальный воин, который действительно задержал на насколько часов немецкую ударную группу 4-й танковой дивизии близ села Сокольничи 17 июля 1941 г. Правда, сделал он это не один, а со своим батальоном. И был он далеко не русским по национальности. Пора открыть завесу времен, скрывшую от нас этого человека. Знакомьтесь. (http://pics.livejournal.com/hranitel_slov/pic/00053wzd) Николай Андреевич Ким (Чонг Пхунг). По национальности - кореец. Это он командовал 2-м стрелковым батальоном в то июльское утро. Это он организовывал оборону на Варшавском шоссе. Это он выполнил поставленную задачу и задержал врага. Можно ли назвать подвигом то, что совершил этот командир и его батальон? Трудно однозначно ответить на этот вопрос. Конечно, красивая легенда о 19-летнем юнце, в одиночку продержавшимся пару часов против стальной немецкой лавины, выглядит куда эффектней. Только вот хотелось напомнить восторженным поклонникам сказочных героев, что настоящая война не имела ничего общего со сказками, в которых дураки-немцы 2 часа ищут в чистом поле стреляющую на прямой наводке пушку. Стальной кулак Генриха Эбербаха уничтожил бы одинокое орудие без всякого прикрытия за несколько минут, после его первого выстрела даже не прибегая к помощи танков или артиллерии. Для этого в кампфгруппе было всё необходимое: головорезы из штурмовых групп пионербатальона, способные голыми руками взять любой бронированный дот, отчаянные крадшютцеты из мотоциклетного батальона, в одиночку захватывающие укрепленные мосты и удерживающие их до подхода основных сил. Немецкому профессионализму и опыту можно было противопоставить только свой опыт и знания. Бойцам 2-го батальона 409-го полка повезло. Они вступили в свой первый бой со зрелым боевым командиром, за плечами которого были события на КВЖД, война с белофиннами, Академия им. Фрунзе. Возможно, именно эти качества командира позволили выполнить боевую задачу, поставленную перед батальоном. Николай Андреевич Ким провоевал на фронтах Великой Отечественной войны с первого до последнего дня. А поближе узнать о нём поможет его автобиография. Вот она. «Сын крестьянина, родился в 1904 году в селе Синельниково Молотовского района ДВК, с восьми лет учился в местной сельской школе (с 1912 по 1916 год). Окончил её в двенадцать лет. Продолжал учёбу в средней школе до 1923 года. С 1923 года по 1925 г. занимался земледелием вместе с отцом в родном селе. В 1925 г. осенью поступил в Московскую пехотную школу и окончил её в 1928 году. После окончания школы был назначен командиром взвода 107 полка г. Даурия. В 1931 году получил высшую должность и был направлен командиром роты 76-го стрелкового полка Сталинской дивизии. В 1934 году назначен командиром учебной пулемётной роты в той же дивизии. В 1935 году назначен помначальника штаба 2-го Нерчинского стрелкового полка 1-ой Тихоокеанской дивизии. В 1936 году назначен начальником полковой школы 629-го стрелкового полка в гор. Арзамасе при 17-й стрелковой дивизии. С 1937 года по 1940 год учился в Московской академии им. Фрунзе. После окончании Академии, осенью, назначен командиром батальона в 409-ом стрелковом полку 137-й дивизии в городе Саранске. С началом войны назначен начальником штаба 409-го полка в той же дивизии. В сентябре 1941 г. был ранен и лечился в Сталинградском госпитале. После выздоровления в конце 1941 года назначен начальником штаба 1169-го полка, который стоял в гор. Астрахани. В марте 1942 года участвовал в боях Изюм-Воронежском, Краматорском, Харьковском направлениях. В июне 1942 года был назначен командиром 1173 стрелкового полка той же дивизии. В бою под Ростовом-на-Дону в сентябре 1942 года был ранен и лечился в Махачкалинском госпитале. После выздоровления был назначен командиром 1339-го стрелкового полка 58-й армии. В бою под Арденом был ранен и лечился снова в Махачкалинском госпитале. После выхода из госпиталя назначен командиром 111-го Гвардейского Краснознамённого полка 46-й армии 3-го Украинского фронта. Снова попал в госпиталь. С 1944-го по 1945-й год — командир 703-го стрелкового полка и участвовал в боях под Будапештом. После взятия Будапешта получил направление на Берлин. В 1945 г. после капитуляции Германии наш полк был расформирован, я был назначен командиром 323-го стрелкового полка 43-й дивизии. Наш полк прошёл через Румынию и остановился в гор. Одессе. В 1946 году 323-й стрелковый полк 43-й дивизии по боевой подготовке занимал первое место в Одесском округе.По неизвестной причине по приказу № 100 я вышел в отставку. В Великой Отечественной войне награждён четырьмя орденами Боевого Красного Знамени и орденом Красной Звезды. В настоящее время исполняю должность заместителя директора по политической части на Рыбокомбинате им. Микояна «Главкамчатскпрома». Проживаю в Камчатской области, Усть-Большерецком районе, Рыбокомбинате им. Микояна. Гвардии подполковник КИМ Н.А. 1949 года, апреля месяца, 15 числа.» Николай Андреевич умер 7 декабря 1976 года. Город Бикин хоронил его со всеми военными почестями. Алексей Никулин Использованные материалы. 1. Hans Schäufler. Knight's Cross Panzers: The German 35th Tank Regiment In World War II. 2010. 2. Thomas Hagman. Med 4.PzDiv genom Stalinlinjen. FHS, Krigsvetenskapliga institutionen, 2002. 3. В. Киселев. Однополчане.Нижний Новгород, 2005 год 4. http://hranitel-slov.livejournal.com/43447.html Оригинал статьи размещен здесь http://hranitel-slov.livejournal.com/54329.html#cutid1 Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 15:53:46 В материале Алексея Никулина, там где он пишет о защитниках Кричева, масса откровенных глупостей. Товарищ явно что плохо разбирается как в хронике тех боёв, так и, увы, в вопросах военного дела...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 16:07:10 В материале Алексея Никулина, там где он пишет о защитниках Кричева, масса откровенных глупостей. Товарищ явно что плохо разбирается как в хронике тех боёв, так и, увы, в вопросах военного дела...И на этом спасибо. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 16:23:47 22rus, так это Вы автор! Я не со зла. Поверьте: очень слабенько пока и, прежде всего, в плане аналитики. Плюс много огрехов в изложении хода событий, есть и откровенные ляпы и, например, вот этот перл: "Поняв реальную угрозу окружения, командование Западного фронта начало спешный отвод войск за р. Сож. Единственная для отступающих частей дорога на спасительный восточный берег пролегала через мосты в Кричеве. Туда и устремилось огромное количество наших войск". Но ведь не было никакого спешного отвода за Сож, по крайне мере, основанного бы на приказе «свыше»!!! Бегство было, да, – в первой половине дня 17 июля… Если я вдруг ошибаясь, представьте, пожалуйста, текст соответствующего приказа Маршала Тимошенко – там, где он (тем паче по состоянию на 15-16 июля!) приказывает совершить отход на восточный берег!..
О стилистике и грамматике русского языка вообще умалчиваю... На мой взгляд, Вам как специалисту подробно бы изложить ход боевых действий со стороны войск вермахта – вплоть до отдельных подразделений. Тогда во многом прояснится и мотивация действия со стороны советских войск... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 17:59:32 Если я вдруг ошибаясь, представьте, пожалуйста, текст соответствующего приказа Маршала Тимошенко – там, где он (тем паче по состоянию на 15-16 июля!) приказывает совершить отход на восточный берег!..Конечно такого приказа от Тимошенко не было. От Западного фронта в те дни было только "Вперед!". А командование уровня поменьше, скажем 13А, стало отводить войска на восток уже 16 июля, хотя тот же Герасименко еще 15 июля обнаружил, что части уже бессистемно отступают за Сож через Кричев. О стилистике и грамматике русского языка вообще умалчиваю...Т.е. на премию в области литературы можно не рассчитывать? Как жаль... ;D На мой взгляд, Вам как специалисту подробно бы изложить ход боевых действий со стороны войск вермахта – вплоть до отдельных подразделений. Тогда во многом прояснится и мотивация действия со стороны советских войск...В основе хронологии событий лежат конкретные данные из ЖБД частей, входивших в боевую группу полковника Эбербаха. Жаль, что вы этого не поняли. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 18:51:55 Конечно такого приказа от Тимошенко не было. От Западного фронта в те дни было только "Вперед!". А командование уровня поменьше, скажем 13А, стало отводить войска на восток уже 16 июля, хотя тот же Герасименко еще 15 июля обнаружил, что части уже бессистемно отступают за Сож через Кричев.Но ведь это не одно и тоже! В итоге в Вашей прежней версии - ложь! Т.е. на премию в области литературы можно не рассчитывать? Как жаль... ;DНо наличие грамотности - условие для всякого автора ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ! В основе хронологии событий лежат конкретные данные из ЖБД частей, входивших в боевую группу полковника Эбербаха. Жаль, что вы этого не поняли.Это я как раз и не увидел! Этого в тексте напрочь нет! Где тактические примеры, где соответствующие цитаты из немецких документов и пр.?! Нету их! Если Вы и вправду специалист по 4 тд вермахта: заклинаю, дайте архивно-доказательную базу! Я, к слову сказать, её за вермахт не имею. Жажду заполучить. Вот вроде бы повезло встретить специалиста, а на поверку пока что с его стороны не более чем пшик!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 19:18:01 Да, кстати, оборону Кричева держала именно 4-я армия (1 ф), но при участии мелких подразделений 13-й армии, случайно здесь оказавшихся...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 19:31:04 Но ведь это не одно и тоже! В итоге в Вашей прежней версии - ложь!Так уж прямо и ложь? Ну ладно бы еще неточность, не искажающая суть написанного.... Ну а как бы вы одной двумя фразой объяснили, почему наша армия оказалась под Москвой в 41-м? Покажите мне приказ Верховного об отводе РККА под стены столицы. Цитата: Sobkor [/quote Но наличие грамотности - условие для всякого автора ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ! К авторам есть и еще куда более важные требования. Например, порядочность. Если Вы и вправду специалист по 4 тд вермахта: заклинаю, дайте архивно-доказательную базу! Я, к слову сказать, её за вермахт не имею. Жажду заполучить. Вот вроде бы повезло встретить специалиста, а на поверку пока что с его стороны не более чем пшик!..Три раза "ха". ;D. Тут бы к месту было известное изречение О.Бендера о ключе и квартире. ;D Большинство материалов и документов по 4-й ТД есть в сети. Другое дело, что они несколько.. неудобны для обычного чтения и тем более, для изучения. Что бы это сделать, нужно поработать. Желаю Вам попробовать самому это сделать. Просто так Вам никто ничего не даст. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 19:38:03 Да, кстати, оборону Кричева держала именно 4-я армия (1 ф), но при участии мелких подразделений 13-й армии, случайно здесь оказавшихся...Да, но 4А не обороняла собственно город. Правильнее говорить, что 4А пыталась закрыть направления на Кричев. На юго-западе в районе на рубеже р.Проня -Пропойск-Чериков. На северо-западе - направление Горки-Мстиславль. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 19:42:12 М-да... У Вас вообще военное образование есть?
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 19:44:39 И боевые карты за данное операционное направление Вы штудировали? Подчёркиваю: именно боевые командирские карты, а не карты-схемы из послевоенных мемуаров!..
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 19:46:16 М-да... У Вас вообще военное образование есть?А у Вас? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 19:46:54 У меня "да" - высшее военно-специальное...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 19:51:02 И боевые карты за данное операционное направление Вы штудировали? Подчёркиваю: именно боевые командирские карты, а не карты-схемы из послевоенных мемуаров!..Боевые командирские карты. ... Хм.. А какого уровня? Батальона? Полка? Или штаба фронта? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 19:53:00 За батальон, полк и дивизию/боевой отряд за данное операционное направление - вряд ли сохранились, а армейские и фронтовые вполне доступны. Относительно доступны и карты Группы армий "Центр"...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 19:53:21 У меня "да" - высшее военно-специальное...Я офицер запаса. Мы будем продолжать заниматься фаллометрией? :D Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 19:54:06 Офицер запаса далеко не всегда равно офицеру-профи...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 20:03:32 Офицер запаса далеко не всегда равно офицеру-профи...И что? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 20:16:45 Принципиальная разница!
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 20:17:42 Ну так немецкие документы выкладывать будете или по-прежнему только байки по теме боёв за Кричев?
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 20:26:13 Ну так немецкие документы выкладывать будете или по-прежнему только байки по теме боёв за Кричев?Да пожалуйста, читайте. ;D ;D ;D http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/4panzerdivision/ Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 20:30:25 А Вы тогда-то здесь причём?!
Меня интересуют сведения, лично добытые Вами в немецких архивах. Подчёркиваю: не передёр с чужих сайтов, а Ваш личный исследовательский эксклюзив!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 20:58:45 Меня интересуют сведения, лично добытые Вами в немецких архивах.Я не добытчик. Меня интересовала определенная тема. Я постарался её раскрыть. По теме есть что сказать? Подчёркиваю: не передёр с чужих сайтов, а Ваш личный исследовательский эксклюзив!..Где, у кого и что я передрал с чужих сайтов? У вас есть основания обвинять меня в плагиате? Или просто бла-бла? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 21:03:39 Я уже неоднократно повторил, что тема Вами не раскрыта! Вместо разговора по существа - именно "бла-бла-бла"! Где фактаж, аналитика, авторский эксклюзив? Где?! На поверку всего лишь тривиальный пересказ старых баек...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2012, 21:06:20 Где, у кого и что я передрал с чужих сайтов? У вас есть основания обвинять меня в плагиате? Или просто бла-бла? Передёр - не плагиат, конечно, но никого всё равно не красит, если добытое не пропущено через синтез военно-специальных знаний и не обогащено аналитикой... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 21:24:06 Я уже неоднократно повторил, что тема Вами не раскрыта!Да я уже давно понял Вашу оценку.Что же вы так бурно реагируете? Вместо разговора по существа - именно "бла-бла-бла"! ..Не моя вина. Вопросов по существу Вы не задаете, а втягиваете меня в бессмысленные словесные перепалки. На поверку всего лишь тривиальный пересказ старых баек...Ну так ткните меня носом в эти старые байки! Укажите источник, вот мол, уже давно все известно, и стыдно этого не знать. И я, посрамленный, удалюсь.... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Апреля 2012, 21:37:27 Уважаемые коллеги!
Эта старая тема нашего Форума благодаря новым его участникам получила значительное оживление и сразу выросла, что называется, "на порядок". Это хорошо! Есть только одно "но"... Ровно неделю назад мы прочитали в ней следующее: Кстати, а Вы лично сами искали в немецких архивах сведения на него ...?Да. Лично мне очень интересно, когда же здесь, наконец, появятся эти самые документы из немецких архивов, в которых, по его словам их искал уважаемый 22rus... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 19 Апреля 2012, 21:50:40 господа- товарищи, спокойно!
вернемся к конструктиву. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 21:59:03 Уважаемые коллеги!Напомню, что речь шла об отсутствии в немецких архивов сведений об неком обер-лейтенанте из 4-й танковой дивизии Фридрихе Хенфельде.Ну не было такого офицера. Ни в 4-й ДТ, ни во 2-й ТГ, ни вообще в вермахте. Во всяком случае нам никаких концов найти не удалось. И теперь Вы просите от меня некий документ из немецкого архива, где это бы было зафиксировано. Как, по вашему, должен выглядеть такой документ? Так? СПРАВКА дана тому, кто в будущем будет спрашивать В 4-й ТД по состоянию на 17.04.1941 обер-лейтенанта Ф. Хенфельда не числится. Командир 4 ТД генерал-майор Виллибальд фрайхерр фон Лангерман-Эрленкамп "__" июля 1941 г. Подпись, печать. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Апреля 2012, 22:17:35 Уважаемый 22rus!
Спасибо за Ваш содержательный ответ! Для меня теперь всё ясно... С уважением - К.Б.Стрельбицкий З.Ы. Кстати, имя, титул и фамилия тогдашнего командира 4-й танковой дивизии вермахта пишутся не так ни по-немецки, ни по-русски... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2012, 22:29:42 О, это существенное замечание. Короче, эта справка тоже недействительна. ;D ;D ;D Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Апреля 2012, 22:34:17 Уважаемый 22rus!
Позвольте напомнить, что Вы здесь - не в ЖЖ и не в какой-нибудь дебильной "социалке"... Поэтому просьба писать здесь ПО ДЕЛУ. А если Вам ответить по существу нечего, то можете и промолчать... И поискать В НЕМЕЦКИХ АРХИВАХ ответы - это я вполне серьёзно Вам, без всяких "смайликов", рекомендую. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2012, 05:17:58 Напомню, что речь шла об отсутствии в немецких архивов сведений об неком обер-лейтенанте из 4-й танковой дивизии Фридрихе Хенфельде.Ну не было такого офицера. Ни в 4-й ДТ, ни во 2-й ТГ, ни вообще в вермахте. Во всяком случае нам никаких концов найти не удалось. Вы лично в этом убедились посредством посещения немецких архивов или опять это всё Ваши собственные байки?! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2012, 05:36:49 Ну так ткните меня носом в эти старые байки! Укажите источник, вот мол, уже давно все известно, и стыдно этого не знать. И я, посрамленный, удалюсь.... Весь текст - старые байки! В чём лично Ваши исследовательские открытия!? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 20 Апреля 2012, 08:17:00 На основе немецких документов (ЖБД) и воспоминаний советских ветеранов удалось достаточно точно восстановить события, произошедшие на Варшавском шоссе близ с. Сокольничи 16-17 июля 1941 г . Напомню, что до сих пор существует другая точка зрения по этому вопросу. Данные из немецких и отечественных источников в большинстве своем не противоречат друг другу, что может являться основанием считать нашу версию обоснованной. Установлены также подробности личности советского командира, руководившего обороной Кричева на юго-западных подступах к городу. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2012, 08:45:55 На основе немецких документов (ЖБД) и воспоминаний советских ветеранов удалось достаточно точно восстановить события, произошедшие на Варшавском шоссе близ с. Сокольничи 16-17 июля 1941 г . Напомню, что до сих пор существует другая точка зрения по этому вопросу. Я долгие годы собираю все доступные источники по боям за Кричев и вокруг него, в том числе имел в 1980-х длительную переписку с некоторыми активными участками тех боёв. Не один из тех источников не даёт никаких чётких ответов! И даже вместе они не дают таких ответов, ибо отсутствует ещё одна крайне важная составляющая - свидетельства немецкой стороны. Ваш реферат, представленный вчера, - во многом перепевка литературного творчества нижегородца Киселёва. При этом чужие наработки Вы откровенно искалечили своими собственными ляпами, порождёнными личным военно-историческим невежеством. Это хорошо, что Вы, действуя искренне, пытаетесь откопать истины в отношении событий 17 и 18 июля 1941 года, но делать это надо всё же на исследовательско-профессиональном уровне, а не путём самочинного производства себя якобы в специалисты по истории 4 тд вермахта. Вопли о том, что Вы якобы такой специалист, я уже который день из Ваших уст слышу, а вот реального специалиста разглядеть за тем воплем пока никак не удаётся. Стыдно, коллега, очень стыдно! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 20 Апреля 2012, 08:57:14 Вопли о том, что Вы якобы такой специалист, я уже который день из Ваших уст слышу, а вот реального специалиста разглядеть за тем воплем пока никак не удаётся. Стыдно, коллега, очень стыдно!Ув. Юрий Петрович. Спасибо за вашу оценку. Ваше мнение для нас было очень интересным. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2012, 09:58:15 Главное - чтобы оно, моё мнение, имело на Вас благотворное воздействие! Шишки не набивает себе только неисправимый лежебока. Вы и Ваш коллега из Балтийска в целом на правильном пути, но Вам обоим ещё явно не хватает ни опыта, ни знаний. Поэтому я не устаю взывать: подтягивайтесь! Но подтягивайтесь, в том числе, и путём отрешения от своих же собственных ошибок и заблуждений. Военная история - наука не менее точная, чем математика. Поэтому она не допускает голословности да и общих фраз - в частности. Любое утверждение должно быть выверено с "миллиметровой" точностью и желательно - на основании архивных и иных достоверных документальных источников. И ещё: повествование - на арго военного языка...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2012, 12:43:46 В том числе и у Киселева, мнение которого о Сиротинине из Вашей с ним, Киселевым, переписки держали втуне.На основе немецких документов (ЖБД) и воспоминаний советских ветеранов удалось достаточно точно восстановить события, произошедшие на Варшавском шоссе близ с. Сокольничи 16-17 июля 1941 г . Напомню, что до сих пор существует другая точка зрения по этому вопросу. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2012, 19:58:50 Увы, с Киселёвым я не знаком, хотя о его трудах как исследователя наслышан ещё с середины 1980-х...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2012, 20:15:28 Никто не требовал "деталей"В том числе и у Киселева, мнение которого о Сиротинине из Вашей с ним, Киселевым, переписки держали втуне.А разве я должен был раскрывать все детали своей личной переписки? Достаточно было привести его мнение. Которое опровергает Вашу контр-версию. Опубликуете? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2012, 20:48:40 Мнение КиселёвоНет проблем! "Quote (Геннадий_) Для начала надо опровергнуть Киселева с его "одиночным орудием". Я общался с Валерием на эту тему. Задавал ему вопрос, не осталось ли при написании книги где-нибудь в рабочих материалах еще подробностей о Сиротинине. Может кто-то из ветеранов помнил еще какие-либо мелкие детали с участием Сиротинина? Привожу его ответы дословно: "Алексей, здравствуйте! .... Увы, кроме того, что написано в книге, мне добавить нечего: других участников тех событий разыскать не удалось. Я не один раз был в в тех местах, у памятника Сиротинину. Почему он и батальон не видели друг друга... Все довольно просто. Если встать спиной к Кричеву, то позиции батальона располагались на небольшой возвышенности с правой стороны шоссе и держали его под огнем. А Сиротинин со своим орудием находился на другой стороне шоссе, в низинке. Их разделяло более километра, а то и полтора. Подвиг Сиротинина действительно мифологизирован, но все равно он герой. Главные потери немцы понесли на этом участке от артиллеристов 2-го батальона 409-го полка. Хотя и батальон мог бы сделать больше. Комбат оказался слабым. Лучше, конечно, сориентироваться на местности, а не по карте." И еще его ответ с мнением по всей этой истории: "Встречался я с Мельниковым, директором музея в Кричеве, когда он был еще жив. Осталось впечатление, что он хотя и краевед, но любитель приукрасить. Его дочь, нынешний директор музея,тоже знаю. И все-таки я склоняюсь к тому, что Николай Сиротинин - лицо реальное, и был он из 6-й сд, которую судьба разметала осколками на огромной территории. Воевал он сам по себе." Вот так! Воевал сам по себе! Конечно, объяснение Киселева о том, почему батальон и одинокое орудие не видели друг друга выглядят нелепо. Я не зря выкладывал здесь детальный снимок участка обороны шоссе. Не увидеть там друг друга абсолютно невозможно. Разделяло позиции батальона и Сиротинина всего лишь....шоссе шириной полтора десятка метров." Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2012, 20:51:31 Кстати, мнение Киселёва с военной точки зрения очень даже похоже на правду, за исключением, разумеется фразы: "Воевал сам по себе!"...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2012, 22:50:38 Чушь! Тогда б немецкая Kampfgruppe "подавила их (по обе стороны шоссе) огнём из мортир".Мнение КиселёвоНет проблем! Однако, оказывается, "минимум два 45-миллиметровым орудия" комбатом Кимом были спасены. А это не комбат Ким поставил одиночное орудие в рожь, а при отходе за Сожь.. просто забыл о нём? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 07:12:37 А это не комбат Ким поставил одиночное орудие в рожь, а при отходе за Сожь.. просто забыл о нём? Орудие Сиротинина, насколько можно понять, стояло не во ржи, а на деревенской улице... Батальон Кима прибыл на позиции за час-два до появления немцев, а Сиротинин уже пару дней как был в деревне... Идентифицировать место службы Сиротинина во многом не позволяет отсутствие информации о марке его орудия, однако уже сейчас понятно, что это орудие не из 6 сд - в последней на тот момент времени вообще не было артиллерийских стволов!.. Лично я склоняюсь к уже озвученному кем-то из коллег выше предположению, что Сиротинин - артиллерист из 55 сд (1 ф), но находившийся в составе боевого отряда комдива-6 полковника Попсуй-Шапко. Про этот отряд известно только то, что он убыл с левого берега Сожа, с участка Пропойск - Кричев на защиту Кричева со стороны Мстиславля и всё. Где и как воевал - только общие фразы... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 07:51:59 Цитировать Орудие Сиротинина, насколько можно понять, стояло не во ржи, а на деревенской улице...Да , есть вариант что на улице. Хотя жители четко показывают где именно. Некоторые источники так же говорят неделя. Цитировать Идентифицировать место службы Сиротинина во многом не позволяет отсутствие информации о марке его орудия,Зато примерно ясно, чем он не мог управлять один. Мое предположение, из логики обслуживания-это 45ка. Вполне достаточно для борьбы с немецкой техникой начала войны. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 08:07:45 Да , есть вариант что на улице. Хотя жители четко показывают где именно."Неделя" - исключено! Не больше 2-3 дней... Цитировать Зато примерно ясно, чем он не мог управлять один.Если речь о сорокопятке или трёхдюймовке - управится один артиллерист мог. Но только хорошо обученный. А вот сделать под ответным огнём противника за короткое время 60 прицельных выстрелов - сомнительно. Впрочем, из свидетельских показаний вытекает, что при орудии на правах старшего находился офицер. А коль так, то, однозначно, был и полноценный расчёт! Сиротинин всего лишь единственная безвозвратная потеря в рядах этого самого расчёта... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 08:15:37 Мое предположение, из логики обслуживания-это 45ка. Вполне достаточно для борьбы с немецкой техникой начала войны. Если Сиротинин всё-таки из 2-го дивизиона 84 лап 55 сд (1 ф), то о какой сорокопятке может идти речь в принципе! Только 76,2-мм дивизионная пушка!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 08:20:51 Совершенно согласен.Да , есть вариант что на улице. Хотя жители четко показывают где именно."Неделя" - исключено! Не больше 2-3 дней... Цитировать Впрочем, из свидетельских показаний вытекает, что при орудии на правах старшего находился офицер. А коль так, то, однозначно, был и полноценный расчёт! Сиротинин всего лишь единственная безвозвратная потеря в рядах этого самого расчёта...Допустим и такой вариант, но тогда вопрос, как он в этот расчет попал, кто его из деревни в него "утащил" Цитировать Если Сиротинин всё-таки из 2-го дивизиона 84 лап 55 сд (1 ф), то о какой сорокопятке может идти речь в принципе! Только 76,2-мм дивизионная пушка!..Если не принимать вариант "безхоз", но тогда он должен быть в идеале и в полном комплекте(что странно). Но вообще это только гадания. Фактов на счет орудия у нас нет Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 08:30:57 Повторю вопрос еще раз-ВЫ лично общались с Киселевым?
А так же таскать с другого фотума сюда чужие сообщения , выдавая за свои? ВЫ лично общались с Киселевым? Или приврали слегонца? Или притащили сюда с форума sgvavia? Цитировать А это не комбат Ким поставил одиночное орудие в рожь, а при отходе за Сожь.. просто забыл о нём?Факты есть? Приводите! Или обычное бла-бла, Подтягивайтесь Геннадий! Мы вот с Алексеем уже начали повышать свой уровень(без шуток), а ты? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 09:07:53 Повторю вопрос еще раз-ВЫ лично общались с Киселевым? Нет. Не было просто необходимости. Но адрес его у себя имел где-то с 1985 года. И всегда потом направлял к нему тех своих адресатов, которые искали воинов 137 сд... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 09:12:28 Это вопрос Гене,Повторю вопрос еще раз-ВЫ лично общались с Киселевым? К Вам у меня совершенно нет сомнений. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 09:12:38 Допустим и такой вариант, но тогда вопрос, как он в этот расчет попал, кто его из деревни в него "утащил"Если исходить из перипетий 4-й армии (1 ф), то всё очень логично складывается. Я об этом уже писал подробно неделю назад, поэтому повторяться не буду... Цитировать Если не принимать вариант "безхоз", но тогда он должен быть в идеале и в полном комплекте(что странно). Но вообще это только гадания. Фактов на счет орудия у нас нетКакой безхоз, если 4-я армия (1 ф) развернулась вдоль Сожа, находясь в глубоком оперативном тылу Западного фронта!? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 09:28:14 Цитировать Какой безхоз, если 4-я армия (1 ф) развернулась вдоль Сожа, находясь в глубоком оперативном тылу Западного фронта!?Это как версия(слабая конечно), Однако приехал же трактор с пушкой. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 09:49:27 Трактор? Сомнительно! Скорей всего пушка была на конной тяге. 4-я армии (1 ф) ведь была на отдыхе и пополнении. Её артиллерией-то не могли обеспечить полноценно...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 09:58:20 Трактор? Сомнительно! Скорей всего пушка была на конной тяге. 4-я армии (1 ф) ведь была на отдыхе и пополнении. Её артиллерией-то не могли обеспечить полноценно...Прошу пардону. Уточню , гаубица 122 мм, ее тащил трактор. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 10:40:20 Орудие Сиротинина, насколько можно понять, стояло не во ржи, а на деревенской улице...Это противоречит показаниям "свидетелей". Согласно им орудие Сиротина находилось здесь. (http://s019.radikal.ru/i629/1204/b9/dcfcc48400dd.jpg) (http://www.radikal.ru) Привязка к современным спутниковым данным говорит, что позиция находилась на расстоянии 1000-1200 м от моста (http://s45.radikal.ru/i107/1204/65/2adda5f14de8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/1204/65/2adda5f14de8.jpg.html) Батальон Кима прибыл на позиции за час-два до появления немцев, а Сиротинин уже пару дней как был в деревне...Полная чушь. Батальон занял появился на шоссе близ Сокольничи 16 июля днем. Подтверждено участниками боя. Идентифицировать место службы Сиротинина во многом не позволяет отсутствие информации о марке его орудия, однако уже сейчас понятно, что это орудие не из 6 сд - в последней на тот момент времени вообще не было артиллерийских стволов!..... А что же Вы оборвали фразу??? Дальше правильно писать так: В этом ( в отсутствии стволов) меня убедил 22Rus 13.04.2012 г в посте № 122 на этом форуме. Ранее же я ошибочно заблуждался.См. пост № 118. Лично я склоняюсь к уже озвученному кем-то из коллег выше предположению, что Сиротинин - артиллерист из 55 сд (1 ф), но находившийся в составе боевого отряда комдива-6 полковника Попсуй-Шапко. Про этот отряд известно только то, что он убыл с левого берега Сожа, с участка Пропойск - Кричев на защиту Кричева со стороны Мстиславля и всё. Где и как воевал - только общие фразы...Вторично утверждаю: это исключено. Это противоречит: - документам 4А относительно 55-й СД,; -мемуарам Морозова ; -показаниям "свидетелей"-сельчан из Сокольничей; -данным Орловского ГВК; -показаниям родственников. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 10:45:31 Конечно исключено! Но как быть с показаниями "свидетелей"??? Ведь это те же самые, что давали нижеследующее: Цитировать из свидетельских показаний вытекает, что при орудии на правах старшего находился офицер. А коль так, то, однозначно, был и полноценный расчёт! Сиротинин всего лишь единственная безвозвратная потеря в рядах этого самого расчёта... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Особист от 21 Апреля 2012, 12:36:12 Орудие Сиротинина, насколько можно понять, стояло не во ржи, а на деревенской улице...Это противоречит показаниям "свидетелей". Согласно им орудие Сиротина находилось здесь. Тогда закономерен следующий вопрос: могло ли 45-ти миллиметровое противотанковое орудие с данного расстояния поражать бронированные цели немецкой колонны? (http://s019.radikal.ru/i610/1204/2c/37f03bc81efa.jpg) (http://www.radikal.ru) http://xlt.narod.ru/listgun45.html С уважением, Александр БЕЛЯЕВ Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Абрамов А.И. от 21 Апреля 2012, 12:53:20 45-ка нет, 76 могла, но опять-же с моей, личной точки зрения угол для стрельбы был выбран не рационально...
Оптимальный угол (опять-же с моей точки зрения 40-45 градусов относительно дороги, в этом случае поразить головную и замыкающую машины проще, а далее расстреливать собравшуюся в кучу колонну... Но неизвестна марка орудия и его ТТХ, такие как угол горизонтальной наводки. Кроме того, без выезда на местность уточнить правильность выбранной позиции не представляется возможным... Это моё сугубо личное мнение... С Уважением, Абрамов А.И. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 12:56:49 Цитировать Тогда закономерен следующий вопрос: могло ли 45-ти миллиметровое противотанковое орудие с данного расстояния поражать бронированные цели немецкой колонны? Александр, от отметки 156 (место обнаружение завала) до моста 1.7-2 км. От моста до окраины деревни-еще примерно 1.7км. Пушка примерно 1.2 км от моста Абрамов А.И. этот вопрос активно разбирался артиллеристами из ганс.ру Правда они брали таблицы по Зис-3, видно других у них не было. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Особист от 21 Апреля 2012, 13:10:11 Таким образом, если я правильно понял ответ на поставленный мною вопрос, "сорокопятка" отпадает - не могло данное орудие остановить противника и нанести ему ущерб на таком расстоянии.
Тогда следующий вопрос: сколько выстрелов могло сделать 76-ти мм или 122-х мм орудие, прежде чем было обнаружено (в светлое время суток) на указанном расстоянии? Ответ можно, наверное, найти в воспоминаниях кого-либо из артиллеристов. С уважением, Александр БЕЛЯЕВ Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 13:21:07 Цитировать Таким образом, если я правильно понял ответ на поставленный мною вопрос, "сорокопятка" отпадает - не могло данное орудие остановить противника и нанести ему ущерб на таком расстоянии.Насколько я понял ТТХ, ее предельная дальность чуть более 4 км(для 53-К или 52-П-243-ПП-1), что не превышает мои замеры. Вопрос будет ли при этом пробтие- уже другой. Цитировать Тогда следующий вопрос: сколько выстрелов могло сделать 76-ти мм или 122-х мм орудие, прежде чем было обнаружено (в светлое время суток) на указанном расстоянии?Тут пусть скажут специалисты, если интересно мое- на втором- третьем. Кстати, а какое из 76 мм , мы так и не решили. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Особист от 21 Апреля 2012, 13:47:30 На данном этапе, по моему, не важно, какой тип орудия был. Важно другое, что после нескольких выстрелов (вопрос: скольких - ?) орудийный расчёт в обязательном порядке менял позицию. Тот, кто пренебрегал этим, и задерживался - терял и орудие, и орудийный расчёт. Поэтому всегда где-то недалеко в каком-либо укрытии наготове находились либо ездовые с конями, либо водитель (тракторист) с тягачом (трактором). А в Вашей теме где-то в начале было заявлено об артиллеристе-одиночке, о 60-ти снарядах, и 4-5 часах боестолкновения. Если я ошибся, поправьте, пожалуйста!
Вывод для непредвзятого исследователя может быть только один: даже полноценный орудийный расчёт без смены позиции мог сделать не более нескольких выстрелов (не более 5-7-ми). Где-то в мемуарах (у ЕРЁМЕНКО "В начале войны" - ?) есть описание того, как генерал-лейтенант КОНЕВ в июле 1941 года попробовал стрелять из "сорокопятки" по немецким танкам. После его второго выстрела немцы обнаружили позицию орудия и начали пристрелочный огонь, от которого будущий маршал спасся только тем, что рядом была его легковая машина. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 13:59:23 На данном этапе, по моему, не важно, какой тип орудия был. Важно другое, что после нескольких выстрелов (вопрос: скольких - ?) орудийный расчёт в обязательном порядке менял позицию. Тот, кто пренебрегал этим, и задерживался - терял и орудие, и орудийный расчёт. Поэтому всегда где-то недалеко в каком-либо укрытии наготове находились либо ездовые с конями, либо водитель (тракторист) с тягачом (трактором). А в Вашей теме где-то в начале было заявлено об артиллеристе-одиночке, о 60-ти снарядах, и 4-5 часах боестолкновения. Если я ошибся, поправьте, пожалуйста!Кратко- В разбираемой нами истории(точнее легенде) этот боец один(максимум вдвоем) сделал ок. 60 незаметных выстрелов, позицию постоянно видимо не менял, все операции проводил один (максимум с неким лейтенантом). При этом оставаясь незамеченным 3 часа, умудрился подбить 11 танков и убить не менее 50 человек. Чем вызвал восторг у врагов и пышные похороны с салютом(теперь уже и орудийным) Цитировать Где-то в мемуарах (у ЕРЁМЕНКО "В начале войны" - ?) есть описание того, как генерал-лейтенант КОНЕВ в июле 1941 года попробовал стрелять из "сорокопятки" по немецким танкам. После его второго выстрела немцы обнаружили позицию орудия и начали пристрелочный огонь, от которого будущий маршал спасся только тем, что рядом была его легковая машина.За 3 часа боя только на завершающем этапе нашего бойца увидели и застрелили(точно не ясно). В любом случае в ТС есть фильм, где вы все можете и сами увидеть. Совместными усилиями мы выяснили (на 16 листах, изрядно поругавшись) , что классическая история (легенда) не выдерживает детального исследования, а вот что дальше... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 14:11:55 Спасибо. Вы заметили именно то, что я хотел подчеркнуть. Позиция орудия расположена явно далеко для надежной стрельбы. Даже если это была бы 76-мм пушка. А теперь вспомним, что в канонической версии Сиротинин делал первый выстрел по головной машине, а вторым - по замыкающей.Типа классического приема создания пробки на шоссе. По "уточненным" данным ас-артиллерист подбил около полутора десятков танков и бронетранспортеров. Если считать, что в колонне было не меньше 15 единиц техники, то длина колонны должна была составлять не менее 800-1500 м. Прибавляем к этому значению расстояние от позиции до моста ( там по канонической версии была подбита головная машина), получаем, что Сиротинин стрелял по замыкающей машины примерно с 2000-2700 м. Разве можно серьезно обсуждать это? А если учесть, что точка на шоссе на расстоянии 2,5 км от позиции орудия находится в глубоком лесу, через который проходит дорога, то вообще о чем можно вести дальнейший разговор? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 14:31:29 Цитировать А если учесть, что точка на шоссе на расстоянии 2,5 км от позиции орудия находится в глубоком лесу, через который проходит дорога, то вообще о чем можно вести дальнейший разговор?Именно, для этого вся колонна должна была выехать из леса и большей частью поравняться с Сиротининым(как минимум переехать мост),и находится на расстоянии не более 500 метров от него, то тогда как не заметить орудие в поле с 500 метров? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 14:46:16 Потери немецкой стороны - бездоказательные утверждения советских СМИ послевоенного периода! Как и то, что немецкую колонну якобы остановил артиллерист-одиночка...
Потери 4 тд вермахта за этот бой следует искать в немецких архивах. Причём в отношении личного состава - поимённые! Странно что участники под никами 22rus и stas57 до сих пор нам эти списки не представили! Это ж именно они категорично утверждали, что на правах исследователе работали-де с военными документами в архивах ФРГ! Ну если работали - где фактаж!!! Хоть какой-нибудь! Передёр с немецкого сайта - ни в счёт!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 14:49:51 Именно, для этого вся колонна должна была выехать из леса и большей частью поравняться с Сиротининым(как минимум переехать мост),и находится на расстоянии не более 500 метров от него, то тогда как не заметить орудие в поле с 500 метров? А Вы вообще понимаете, что такой бой из засады!? Если нет, то оглянитесь хотя бы на недавнюю войну в Чечне: моторизованные колонны "федералов" оказывались уничтоженными из засады горсткой террористов... Орудие Сиротинина било именно из засады!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 14:55:31 Горстка несколько больше чем 1 РПГ-18 несколько меньше чем 45ка Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 14:58:28 Цитировать Причём в отношении личного состава - поимённые!Приводилось, ранен 1 офицер из 35 тп. Обер-лейтенант Schnurrer , Pz. Rgt. 35 Могу , как и говорил ранее, выложить все списки по 2 ТГР, смотреть есть желание? Цитировать странно что участники под никами 22rus и stas57 до сих пор нам эти списки не представили!Весь обьем? Да нет проблем, И конечно это все надо сделать бесплатно, Да а форум не рухнет? Это только по ним 200 листов. (http://img-fotki.yandex.ru/get/6107/125005116.93/0_6f7b6_ad7e0582_XXL.jpg) Если у вас есть такое можете и сами посмотреть Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:09:19 Если исходить из немногих достоверно известных фактов и логики, то вырисовывается следующая картина: у деревни Сокольничи по ГПЗ противника одновременно вели огонь и батальон 137 сд, и одиночное орудие, в состав которого входил Сиротинин.
Не имея документальных сведений о потерях немцев, невозможно утверждать, что ГПЗ была уничтожена, но то, что она понесла существенные потери в живой силе и технике сомневаться вряд ли приходится. Ну даже если ГПЗ и была уничтожена, свою роль она выполнила: была вскрыта система обороны советской стороны. Дело оставалось за малым: подтянуть артиллерию и её огнём расчистить путь вперёд, что немцы и сделали. На это у них ушло от двух до двух с половиной часов. В промежутке - велась лишь интенсивная пулемётно-ружейная перестрелка. Впрочем, не упустил момента и комбат Ким: воспользовавшись заминкой в ответных действиях фашистов, скрытно снял свой батальон с занимаемым им позиций и поспешно увёл в Кричев, чем де-факто и спас своих людей от неминуемой гибели. Расчёт, в состав которого входил Сиротинин, надо полагать, слишком поздно заметил, что на поле боя остался в одиночестве. Когда "опомнились", было уже поздно: орудие оказалось в зоне интенсивного огня противника. Под градом пуль и осколков погиб Сиротинин, а остальные банально разбежались... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 15:12:46 Цитировать На это у них ушло от двух до двух с половиной часов. В промежутке - велась лишь интенсивная пулемётно-ружейная перестрелка.Данные по расходу снарядов и калибры есть? Цитировать Не имея документальных сведений о потерях немцев, невозможно утверждать, что ГПЗ была уничтожена, но то, что она понесла существенные потери в живой силе и технике сомневаться вряд ли приходитсяповторяю второй раз - данных о потерях нет. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:13:27 Горстка несколько больше чем 1Опять двадцать пять! Да откуда достоверно известно, что он был один!? Миф это всё! Свидетельские показания - в пользу версии о расчёте, действиями которого руководил офицер!.. РПГ-18 несколько меньше чем 45каЛюбая пушка пострашнее ручного гранатомёта будет! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:15:49
А как же Вы работали в немецких архивах не зная немецкого?! Ничего понять не могу! Вы что всего лишь воспользовались передёром с немецкого сайта! Если мои догадки справедливы - позор на Вашу голову!!! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 15:16:43 Цитировать Опять двадцать пять! Да откуда достоверно известно, что он был один!? Миф это всё! Свидетельские показания - в пользу версии о расчёте, действиями которого руководил офицер!..Дорогой друг, только о втором человеке-неком офицере. Где у вас данные о расчете и его составе? Какие факты? Цитировать Любая пушка пострашнее ручного гранатомёта будет!Пусть будет так Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 15:18:03 И? С какого сайта- прошу! Если есть желание посмотреть этот документ-могу поменять) (199 листов) И еще , где я заявил, что - а. знаю немецкий б. не знаю немецкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:21:50 Данные по расходу снарядов и калибры есть?Это как? Я тот бой со стороны не наблюдал! А штатное расписание стрелкового батальона сд РККА по состоянию на начало войны - общеизвестно. Батальон Кима вроде бы до этого боя стычек с противником не имел, а, следовательно, будем условно считать, что являлся полнокровным как по численности, так и по вооружению... Цитировать повторяю второй раз - данных о потерях нет.Это в немецких-то архивах нет поимённых списков!? Не держите меня за идиота! Если Вы, по Вашим же утверждениям, в те архивы были допущены, - предъявите хоть что-то из "нарытого" там!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:25:12 И еще , где я заявил, что - А за что Вы тогда деньги платили? За сканы получается? Цитировать Весь обьем? Да нет проблем, И конечно это все надо сделать бесплатно, Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 15:25:23 Цитировать Это в немецких-то архивах нет поимённых списков!? Не держите меня за идиота! Если Вы, по Вашим же утверждениям, в те архивы были допущены, - предъявите хоть что-то из "нарытого" там!.Я вас ни за кого не держу. Я вам представил- смотреть будете? меняюсь Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:26:06 Если сканы на руках, то где точный перевод?
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:27:02 меняюсь Увы, с немецким я не в ладах. Дайте, пожалуйста, документ в переводе... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 15:27:35 оплатите перевод.меняюсь Да там просто ,номера частей известны. PS Вот так, Юрий Петрович, вы нам интересующий нас документ, я вам этот список, там до конца 41го может еще где пригодится) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:33:33 Дорогой друг, только о втором человеке-неком офицере. Доказательство - уже в факте наличия офицера! Местные и его имя даже запомнили! Если здесь накануне стояла артбатарея, то бросить у оставленной в засаде пушки одного единственного канонира - заведомое преступление. Не вызывает сомнение, что артиллерийская засада была организована приказом "сверху", причём, как минимум, распоряжение на сей счёт отдал комбат. Если это так, то становится понятным, почему при орудии не "по сану" находился офицер, а не только командир расчёта... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:37:22 оплатите перевод. У нас на Форуме немало участников, в совершенстве владеющих немецким. Вам проще будет выставить соответствующие сканы... Или - приведите текст в изложении, но желательно с точным указанием "реквизитов" архивного источника. У меня потенциально есть возможность проверить через своих знакомых, проживающих в ФРГ, факт наличия и такого фонда, и такого именно документа... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 15:38:23 Цитировать Доказательство - уже в факте наличия офицера! Местные и его имя даже запомнили! Если здесь накануне стояла артбатарея, то бросить у оставленной в засаде пушки одного единственного канонира - заведомое преступление. Не вызывает сомнение, что артиллерийская засада была организована приказом "сверху", причём, как минимум, распоряжение на сей счёт отдал комбат. Если это так, то становится понятным, почему при орудии не "по сану" находился офицер, а не только командир расчёта...Хорошо, офицер и Сиротинин, а остальной расчет? Сколько там было? Зы, сожалею, но на 4 дня я возможно выпадаю из общения. Приеду - продолжим. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:43:24
Спасибо! Но это список потерь среди офицерского состава, а где аналогичный за унтер-офицеров и солдат?! И отдельная моя нижайшая просьба - сканы с потерями за 1 и 2 августа 1941 года... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 15:45:23 Цитировать У нас на Форуме немало участников, в совершенстве владеющих немецким. Вам проще будет выставить соответствующие сканы...Простите- но выставляю я только взамен другого документа, думаю так будет честно. Цитировать Спасибо! Но это список потерь среди офицерского состава, а где аналогичный за унтер-офицеров и солдат?!Конечно, Простите , что не обозвал файл, сразу 2 зайца- и Хенсвельд под Тулой, и за 17,7 офицеров посмотреть. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 15:51:38 Простите- но выставляю я только взамен другого документа, думаю так будет честно. Дело Ваше: я не настаиваю... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 16:05:25 Тут есть еще один нюанс. Означенный обер-лейтенант из списка вроде как не числился за 2-м батальном 35-го ТП. Он отвечал за вооружение полка и вероятней всего 17.07 находился вместе с остальными подразделениями полка. Напомню, что согласно имеющимся документам, 1-й батальон полка располагался в это время близ Пропойска и проходил техническое обслуживание. Таким образом и этот офицер не может достоверно считаться "жертвой" боя на Варшавском шоссе. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 16:11:26 Не факт!
На Кричев, напомню, наступал, говоря нашим военным языком, сводный боевой отряд. А такие внештатные формирования на правах командиров их внештатных и сверхштатных подразделений обычно максимально насыщают офицерами из нестроевых штатных структур... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 16:21:33 Не факт!Конечно не факт. Факт и зафиксированный! - это то, что остальные подразделения полка в это время были на ремонте. Обер-лейтенант Schnurrer был как раз из структур полка, отвечавших за эти работы. Дальше желающие могут включать логику, где вероятнее всего мог быть Schnurrer. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 16:23:36 Но в отношении гибели Schnurrer в архивном фонде 4 тд вермахта должны быть и более исчерпывающие документы! Хочется верить, что в ходе своего очередного визита в тот немецкий архив Вы их "поднимите"...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 16:25:04 Но в отношении гибели Schnurrer в архивном фонде 4 тд вермахта должны быть и более исчерпывающие документы! Хочется верить, что в ходе своего очередного визита в тот немецкий архив Вы их "поднимите"...Он был ранен 17.07. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 16:45:24 Но в отношении гибели Schnurrer в архивном фонде 4 тд вермахта должны быть и более исчерпывающие документы! Хочется верить, что в ходе своего очередного визита в тот немецкий архив Вы их "поднимите"...Он был ранен 17.07. Выходит, что тот список санитарных, а не безвозвратных потерь?! Мужики, а по-взрослому Вы вообще способны работать!?! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 16:56:54 Все отлично,шапка документа есть,какие проблемы?Но в отношении гибели Schnurrer в архивном фонде 4 тд вермахта должны быть и более исчерпывающие документы! Хочется верить, что в ходе своего очередного визита в тот немецкий архив Вы их "поднимите"...Он был ранен 17.07. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 17:14:02 Все отлично,шапка документа есть,какие проблемы? Проблемы? Так он в действительности занесён как раненный, или как убитый!? Кому из Вас двоих мне верить? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 17:21:36 Он занесен, как "потеря". Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 21 Апреля 2012, 17:25:21 Документу, он перед вами.Все отлично,шапка документа есть,какие проблемы? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 17:29:39 А мы документы не читаем. Хотя там немецким по белому всё написано. РАНЕН Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 17:37:43 Да, мужики, с Вами кашу не сваришь! В разведку с такими не ходят...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 21 Апреля 2012, 17:46:33 Да, мужики, с Вами кашу не сваришь! В разведку с такими не ходят...Юрий Петрович! Ну в самом деле.... Ну ведь все предельно понятно в документе. Против нашего обер-лейтенанта: 2-я графа в списке gef (т.е.gefallen- убитый) пусто 3-я verW (т.е. verWunden - ранение) стоит 1 Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2012, 18:05:53 Окей!
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 25 Апреля 2012, 18:00:53 Вот есть учетная карточка на Сиротинина Николая Владимировича. Юрий Петрович, если это для Вас интересно, то просьба прокомментировать. Нет ли в этом документе чего-нибудь необычного, что вызывает вопросы? (http://s019.radikal.ru/i622/1204/90/4924ad3fc6d2.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i069.radikal.ru/1204/d7/df3fba40e8bd.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 25 Апреля 2012, 18:15:00
А что тут, собственно, комментировать-то? Безответственная писанина малограмотных в вопросах военной истории военкоматовских работников. Один только вот этот перл чего стоит: "55 сп 6 сд". Впрочем, и с географией у товарищей серьёзные проблемы: Кричев вдруг оказался в бывшей Полоцкой области, а не в исконно для него родной Могилёвской!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 25 Апреля 2012, 18:22:32 Насчет безответственности военкоматовских работников - согласен. А куда смотрели в этом случае работники ЦАМО? Интересна сама процедура контроля и проверки вносимых в архив данных. Есть ли такая в наших архивах? Или получается, что можно "сочинить" любую карточку, записать любые данные и любую фамилию? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 25 Апреля 2012, 18:27:16 Профессионалы "от" военной истории - в Институте военной истории, а в ЦАМО - обычные работники, набранные на мизерную зарплату с улицы. И, дай Бог, если среди них вдруг встретится хотя бы кто-то из выпускников историко-архивного института...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 25 Апреля 2012, 18:33:52 Получается, что эту чушь, что записана на карточке и которая является официальными данными, уже никак "не вырубить топором?"
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 25 Апреля 2012, 18:46:59 Увы... Да и надо ли?! Все те, кто ищет истину, - среди активистов нашего Форума, а не в рядах чинуш оборонного ведомства...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 25 Апреля 2012, 19:55:05 А кто может дать разъяснения, что означают цифры в карточке? Те, которые вписаны другими (синими) чернилами и по-видимому позже остальной информации?
2-39 573-750 и т.д.... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 25 Апреля 2012, 19:59:41 Те цифры, судя по всему, - технические отметки. К судьбе Сиротинина они в любом случае не имеют никакого отношения...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Апреля 2012, 20:36:30 Уважаемый 22rus!
Вы спрашиваете: "А кто может дать разъяснения, что означают цифры в карточке? Те, которые вписаны другими (синими) чернилами и по-видимому позже остальной информации? 2-39 573-750 и т.д....". Это - ссылки на "внутренние" номера документов, на основе которых заполнялась данная карточка. Богатый опыт работы в отечественных архивах подсказывает мне, что на самом деле это - не более, чем формальность, и по этим вроде бы точно указанным номерам документов сами эти документы найти сейчас практически невозможно... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 25 Апреля 2012, 21:26:48 Богатый опыт работы в отечественных архивах подсказывает мне...Спасибо! Тогда еще вопрос. Хочу себя проверить. Карточка на Сиротинина заполнялась дважды. Это хорошо видно по различию почерка писавших. Первая и основная запись ( на 1-стр ФИО, звание! на второй - место гибели,адрес) была сделана 13 июня 1958 года.Об этом свидетельствует соответствующий штамп в левом нижнем углу. А вторая запись ( 1-я стр дописана 6 СД, новое звание и должность, на 2-й стр дополнительная информация из Орлов.ГВК)? Рядом с ней стоит в правом нижнем углу стоит новый штамп 21 декабря 1961 . Вопрос: как Вы думаете, новая запись в карточке и этот новый штамп появились одновременно? Дата на штампе сообщает о дате внесения доп информации в карточку? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 25 Апреля 2012, 22:00:25 Вопрос: как Вы думаете, новая запись в карточке и этот новый штамп появились одновременно? А какая от этого может быть польза делу поиска истины в отношении подвига Сиротинина?! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Апреля 2012, 22:18:27 Уважаемый 22rus!
С ходу - эта карточка заполнялась в разное время минимум ТРЕМЯ людьми, и, если бы я видел оригинал и у меня бы была масса свободного времени, то я бы составил полный акт исследования этого документа. Но ЗАЧЕМ? Не вижу никакого практического смысла... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 26 Апреля 2012, 18:49:09 По-моему, ответ содержится в Вашем вопросе. Или я его не так понял? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 26 Апреля 2012, 18:58:24 Вот именно что пользы никакой! Заведомо уводите себя блуждать в потёмках. Зачем?!
В общем, сразу видно, что в архивном поиске Вы зелёный новичок... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 26 Апреля 2012, 19:03:03 Но ЗАЧЕМ? Не вижу никакого практического смысла...Ув.Константин Борисович! Практический смысл заключается в попытке разобраться и попытаться распутать эту нашумевшую историю. Лично мое мнение, что вся история о Н.Сиротинине - есть искусственная смесь из трех разных частей. 1-я часть. Реальные события, произошедшие 16-17 июля 1941 г. на Варшавском шоссе. 2-я часть. Реальная судьба Николая Владимировича Сиротинина, 1921 г.р. Адрес Орел, у. Добролюбова, 32. 3.-я часть. Захоронение близ с.Сокольничей и, в последствии, перенесенное в Кричев. Есть основания считать, что эти три части, не имеющие отношения друг к другу, были искусственно, в силу различных причин и обстоятельств, смешаны в одно целое. По 1-й части на сегодняшний день самые лучшие результаты. Считаю, что в целом, реальная картина событий 16-17 июля на Варшавке восстановлена. Возможно, что эта самая простая часть из всей истории, потому что по ней осталось наибольшее количество достоверных фактов и документов. Дальнейшая дискуссия по ней, конечно не закончилась и может привести к уточнению отдельных деталей и моментов. По 2-й части тоже есть некоторые предварительные результаты. Определен примерный круг лиц, на совести которых в той или иной мере лежит вина за вымыслы, искажение фактов и недобросовестность. Это сотрудники ЦАМО Т. Степанчук и Н. Терещенко, военком Орловского ГВК полковник И. Калинин, сотрудник ЦАМО Лавр…(подпись неразборчива). Первые два путем компиляции данных Орловского ГВК «установили» личность солдата.Затем военком отправил в Москву искаженную информацию, на основании которой сотрудник архива оформил учетную карточку на Н. Сиротинина с нелепым содержанием. Однако, поскольку реальный Н.В. Сиротинин, (1921 г.р. уроженец г.Орла, мать Елена Корнеевна) конечно же существовал, то нужно попытаться найти его «настоящие» следы. Есть некоторые зацепки. По 3-й части пока ничего сказать не могу. Здесь совсем темная история. Вообще не понятно, на основании каких документов было перенесено захоронение, в каком году это было сделано и на основании каких документов считается, что могила Сиротинина именно там. Если не ошибаюсь, то важная часть процедуры перезахоронения, а именно эксгумация, достаточно жестко регламентируется соответствующими статьями УПК. Это значит, что должно остаться масса обязательных документов по этой процедуре, а главное – идентификация личности похороненного. Было ли это сделано – сведений нет. Во всяком случае, ничего подобного в рассказах об этой истории не содержится. Не исключаю, что никакого перезахоронения на самом деле не было и сам "факт" такого тоже является частью легенды, ставшей «былью». В общем, разобрать на первоначальные компоненты эту смесь можно. Но сделать будет это очень нелегко, слишком прочно одно в этой истории внедрилось в другое. Разделение на первоначальные компоненты может произойти очень болезненно. Для родственников, для общественности и для "верующих". И очень важный вопрос: а действительно ли мы - родственники, общественность, сторонники "нетроньнашеговсего" - хотим Правды? Вы это имели ввиду, спрашивая меня о практической ценности поисков? С уважением, Алексей. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Апреля 2012, 21:47:48 Уважаемый 22rus!
Внимательно прочитал Ваш объёмный ответ на мой в общем-то риторический, но весьма конкретный вопрос... Я у Вас спрашивал про конкретный анализ этой карточки, а Вы мне отвечали "сразу про всё"... В результате сопоставления своего вопроса и Вашего ответа нашёл только одно - желание конкретно "уязвить" "виновных в создании легенды о подвиге Коли Сиротина"... Так как я в этом эпизоде нашей военной истории - только "интересующийся", то не буду писать никаких высоких слов, а отвечу просто: практического смысла в подробном анализе карточки я так и не увидел... С уважением - К.Б.Стрельбицкий С ходу - эта карточка заполнялась в разное время минимум ТРЕМЯ людьми, и, если бы я видел оригинал и у меня бы была масса свободного времени, то я бы составил полный акт исследования этого документа. Но ЗАЧЕМ? Не вижу никакого практического смысла... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Мая 2012, 18:14:49 Уважаемый Андрей Анатольевич!
Прочитал Ваше сообщение, но общего смысла постичь, увы, не смог... Прочитал ещё раз внимательно... Не понял, как говориться, "ещё больше"... Кроме того, что я в этой теме остаюсь почему-то "крайним"? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 18:38:38 почему их надо затыкать и просить их дать ВАМ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС исчерпывающие ответы на ВСЁ, на что они все же стараются и пытаются ответить... Со своей стороны внесу уточнения: никто из нас экспертов новичкам рот не затыкает, но и я, и многоуважаемый Константин Борисович Стрельбицкий пытаемся направить их хаотичный, далёкий от методологии отечественной военной истории как науки поиск в хоть какое-то конструктивное русло. Там, где они усиленно от своей малограмотности принимаются «чушь городить», – обрываем. Если не обрывать, - Форум скатится до плинтусного уровня примитивного Солдат.ру… Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 18:48:09 Ещё раз повторю: всех тех, которые усиленно от своей малограмотности принимаются чушь городить, – обрывали и обрывать будем! Вплоть до баннения! Без этого никак. Чушь городить - это, пожалуйста, на другие Форумы!..
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 19:35:44 Друзья, всех с Праздником.
На днях получен ответ из фольксбунда- у них нет никаких данных о захоронении в Сокольничах ни на 50 человек ни на одного. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 19:42:19 На днях получен ответ из фольксбунда- у них нет никаких данных о захоронении в Сокольничах ни на 50 человек ни на одного. Но своих погибших немцы вряд ли похоронили в Сокольничах: или в Кричеве, или, возможно, где-то в окрестностях Черикова... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 19:45:25 Совершенно верно, именно так и говорят,На днях получен ответ из фольксбунда- у них нет никаких данных о захоронении в Сокольничах ни на 50 человек ни на одного. we refer to your email and can inform you that we have no registration for the place Sokolnichy in the neighbourhood of Kritchev and Tscherikov in Belarus. We can confirm that the 4. Pz Div reached Krichev on July 17, 1941 but according to our files the soldiers who died this day were buried in Krichev or Tscherikov Добавлю, отправил запрос на количество\полки\даты\ пока ответа нет. Просто, по одной из версий -где то рядом с ним было 57 могил. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 20:05:57 Но своих погибших немцы вряд ли похоронили в Сокольничах: или в Кричеве, или, возможно, где-то в окрестностях Черикова...А на чем основана Ваша уверенность? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 20:08:51 Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 20:18:34 На аналогии...Несколько туманно... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 20:23:16 То есть путём анализа. Это несложно, когда вооружён знаниями...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 20:37:53 То есть путём анализа. Это несложно, когда вооружён знаниями...Н-да... исчерпывающий ответ. Ну, а к примеру, что говорит анализ этого фото? (http://s019.radikal.ru/i632/1205/02/a8c4a25c0558.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 20:42:13 Во-первых, надо знать дату и место. А, во-вторых, - кто хоронил первоначально: сами немцы или же представители советской стороны?..
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 21:12:42 Во-первых, надо знать дату и место. А, во-вторых, - кто хоронил первоначально: сами немцы или же представители советской стороны?.. Ну тогда это фото. Судя по табличке - 13 июля 1941г. Если не ошибаюсь, - военнослужащий 4/A.R.78, т.е. 7 ТД, а это, судя по датам - Духовщина. (http://s019.radikal.ru/i627/1205/b2/37fa562a2e79.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 21:16:21 А кто хоронил изначально - немцы, или наши?!
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 21:21:26 А кто хоронил изначально - немцы, или наши?!Ну, чтобы я понял Вашу логику, будем считать, что изначально немцы и захоронили его. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 21:26:21 Ну, чтобы я понял Вашу логику, будем считать, что изначально немцы и захоронили его. Совсем отнюдь! Я просто наслышан от свидетелей, как немцы поступали, когда обнаруживали могилы своих солдат, погребённых советским населением. Поэтому и спрашиваю: кто захоранивал изначально? Если знаете, - ответьте!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 21:39:52 спрашиваю: кто захоранивал изначально? Если знаете, - ответьте!..Я же говорю, предположим, что похоронили немцы. Сразу. Я хочу понять, Вашу логику, анализ: почему убитого похоронили в чистом поле и по-видимому недалеко от места гибели. Почему его повезли хоронить "в Чериков или Кричев"? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 21:45:30 "Предположим" - не аргумент! Гадать - удел малограмотных новичков. Профессионалы же исходят из фактов и аналогий. Так что увольте меня от гаданий: я до них опускаться не буду!
А вот метод аналогии подсказывает, что погибших похоронили или где-то в центре Кричева, или увезли хоронить в Чериков. Это же, в конце концов, очевидно! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 21:46:59 Ну, чтобы я понял Вашу логику, будем считать, что изначально немцы и захоронили его. Немцы точно писали табличку, А хоронить могли и руками пленных, хотя сомнения. Вообще фото -танк\ могила много, так что вполне могли и похоронить у места гибели например (http://pics.livejournal.com/hranitel_slov/pic/0004178e/s640x480) Цитировать Я просто наслышан от свидетелей, как немцы поступалив двух словах-как? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 21:50:15 Немцы точно писали табличку, Таблички и прочее не объясняют, кем погибшие танкисты были захоронены! Наличие одиночных могил в большей степени в пользу версии, что погибшие были прикопаны изначально местными жителями, или нашими бойцами, хотя, конечно, это не факт... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 21:52:16
У меня времени для Вас писать пособие по методике историко-исследовательской работы... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Мая 2012, 21:53:06 Уважаемый 22rus!
На первом представленном Вами фото - могила двух членов экипажа подбитого нашими танка Т-IV, стоящего на заднем плане. На втором - могила ДВУХ военнослужащих указанного Вами подразделения, предположительно погибших на подбитом "Ганомаге", так же видимом сзади. Оба данных захоронения осуществлены однозначно самими немцами (не исключая использования подневольного физического труда советских военнопленных или местных жителей), на что указывают характерные кресты и каски на могилах, не говоря уже о типовой табличке на второй. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 21:54:45 Цитировать Наличие одиночных могил в большей степени в пользу версии, что погибшие были прикопаны изначально местными жителями, или нашими бойцами, хотя, конечно, это не факт...на моей фото выше- точно немцы. У меня таких фото полно. Цитировать Таблички и прочее не объясняют, кем погибшие танкисты были захоронены!Fraktur не каждый русский , пойманный в поле, знает. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 21:56:02 Цитировать исСЛЕДОВАТЕЛЬзначит никто и ничто не мешает хоронить сразу и своими силами, с привлечением местного населения? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Мая 2012, 21:57:55 Уважаемый stas57!
Если на разобранных мной выше фотографиях - так называемые "первичные" захоронения на месте гибели и, к тому же, рядового состава, то на приведённой Вами - отдельный фрагмент большого "постоянного" захоронения офицерского состава вермахта. Своего рода аналог советских "укрупнённых" братских могил 1950-х - 1960-х годов. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 21:58:04
Облагораживание могил - несомненно рук нацистов. Это, очевидно и я с этим не спорю. Но кто изначально прикапывал трупы?! Если сами немцы, то это по состоянию на лето 1941 года, скорей исключение из правил, чем правило... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 22:00:48 Уважаемый stas57!это последняя фотография из серии, я искал этот экипаж одно время, есть и более раннее, с простым крестом и холмиком сразу после похорон. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 22:03:46 Вдогонку: по состоянию на лето сорок первого не в правилах вермахта было осуществлять одиночные захоронения. Если таковые обнаруживались, их переносили на братские воинские кладбища.
Мне известен факт, когда немцы, узнав о подобного рода захоронении, заставляли эксгумировать трупы своих солдат из советского братского захоронения. "Поднятых" затем увезли хоронить на какое-то братское воинское кладбище... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Мая 2012, 22:05:24 Уважаемый stas57!
Захоронение немцами "сразу и на месте" зависело от конкретных погодных условий (особенно было распространено по понятным причинам, в тёплое время года) и конкретного командира. Он мог отдать такой же приказ захоронить тут же, на месте и убитых русских, примеры чему см. вот здесь - http://forum.globus.tut.by/viewtopic.php?t=2893 - и далее, причём часть захоронений осуществлена немцами по "немецкому типу". Использование же чужой физической силы на земляных работах всегда только приветствовалось (вспомните свою службу - Вы сами любили лопатой махать? Лично я до сих пор испытываю отвращение к этому "предмету инвентаря"). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 22:06:40 Вдогонку: по состоянию на лето сорок первого не в правилах вермахта было осуществлять одиночные захоронения. Если таковые обнаруживались, их переносили на братские воинские кладбища.А 57 человек из официальной версии, их же рядом похоронили. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 22:10:23 Цитировать Захоронение немцами "сразу и на месте" зависело от конкретных погодных условий (особенно было распространено по понятным причинам, в тёплое время года) и конкретного командира.И от значимости персоны, добавлю. Цитировать причём часть захоронений осуществлена немцами по "немецкому типу".Я на "лексиконе" постоянно ветку с могилами проглядываю, и поздней осенью одиночки в поле бывают. Цитировать Использование же чужой физической силы на земляных работах всегда только приветствовалось (вспомните свою службу - Вы сами любили лопатой махать? Лично я до сих пор испытываю отвращение к этому "предмету инвентаря").Особо актуально в силу первомайских похорон картошки)) Добавлю , мы рассмотрели вариант вероятности похорон в Сокольничах 57 человек, как гласит офф. версия. Пока подтверждений нет. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 22:12:40 а вот примерно так, по идее, должна была выглядеть могила Сиротинина()
(http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/neizv_russ_soldat.52j8hjtnmlssgos0c8cg8gkss.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg) Надпись на табличке по-немецки гласит: «Здесь покоится неизвестный русский солдат» Фото немецкое, место съемки — предположительно Смоленская область, август 1941 года. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 22:19:17 А вот метод аналогии подсказывает, что погибших похоронили или где-то в центре Кричева, или увезли хоронить в Чериков. Это же, в конце концов, очевидно!Ну, что-то Ваше "очевидно!" как-то не очень... очевидно. В Кричеве (точнее за Кричев) полным ходом идут бои, в Черикове тоже очень неспокойно, рядом Александровка-2, там еще неделю наши из окружения выходили. Зачем туда надо было тащить трупы своих погибших в Сокольничах, если ничего не мешает их похоронить тут же? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 22:24:10 а вот примерно так, по идее, должна была выглядеть могила Сиротинина()А где стрелянные гильзы от салюта?? :) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 22:33:02 Ну, что-то Ваше "очевидно!" как-то не очень... очевидно. М-да... тут и ликбез не поможет... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 22:34:50 А где стрелянные гильзы от салюта?? А он что был - прощальный салют? И как вообще отличить гильзы, оставшиеся после боя, от гильз "после" салюта?! И вообще в тех местах кто-либо поисковые экспедиции проводил!? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Мая 2012, 22:42:22 Уважаемый stas57!
Вы пишете: "Я на "лексиконе" постоянно ветку с могилами проглядываю...". Я предполагаю, где это, но, будьте добры, скиньте мне ссылку "стартовой" страницы той темы. А в "первомайских похоронах картошки" лично я уже много лет не участвую: после того, как ради интереса посчитал, во что обходится (только по фактически затратам, без учёта расценок труда землекопа) килограмм картошки, выращенной мной на дядиной даче - оказалось, что ровно в стольк же, сколько в овощной палатке в соседнем доме... Однако у меня картошка вырастала лучшая в деревне (потому, что не мешал ей свободно расти :) ). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 22:44:29 М-да... тут и ликбез не поможет...Причем тут ликбез? Вы настаиваете на аналогиях, но ничего конкретного в качестве примера не приводите. Контрпримеры не принимаете. И как изволите Вас понимать?? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Мая 2012, 22:45:59 Уважаемые коллеги!
Уважаемый stas57 пишет: "а вот примерно так, по идее, должна была выглядеть могила Сиротинина() Надпись на табличке по-немецки гласит: «Здесь покоится неизвестный русский солдат» Фото немецкое, место съемки — предположительно Смоленская область, август 1941 года". Последняя фраза - не от меня (по той ссылке :) )! По моим данным - это Белоруссия. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 22:47:04 А он что был - прощальный салют?М.Мельников устами обер-лейтенанта Хенфельда сообщил, что салют был. "Три раза стреляли из винтовок..." (С) Гильз должно быть много. :) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 22:47:28 Термин "аналогия" сам за себя говорит! У меня бессчётные тома со свидетельскими показаниями. Я их что должен здесь выкладывать?!
В конце концов накапливайте свой собственный архив из лично добытых фактов и свидетельств! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2012, 22:49:31 М.Мельников устами обер-лейтенанта Хенфельда сообщил, что салют был. "Три раза стреляли из винтовок..." (С) Их кто-то искал?! К тому же в тех местах "живого" места нет, где бы земля не "звенела" под металлоискателем... Ещё глупые вопросы будут?.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 22:53:18 Уважаемые коллеги!Фото взял с варалбума, а источник надежностью не отличается как известно, так что пардон. Белоруссия- по погоде? или есть другие данные по фото лексикон брошу в лс Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 01 Мая 2012, 23:01:05 Ещё глупые вопросы будут?..Ну, про гильзы я вообще-то не у Вас спрашивал. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 23:02:04 По последней версии журналистов вообще то орудийные должны быть)Ещё глупые вопросы будут?..Ну, про гильзы я вообще-то не у Вас спрашивал. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Мая 2012, 23:06:35 Уважаемый stas57!
Ваше "Личное сообщение" получил, отписал ответное. Про то, что это Белоруссия мне в своё время высказал мнение один знакомый белорусский поисковик, ну, а я "местынм" привык верить - они знают про своё больше нас, "пришлых-приходящих"... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 01 Мая 2012, 23:11:27 Да, конечно, им можно верить, но интересна логика- анализ фото, или есть сторонняя инфа. Но оставим, а то уклонились Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 07:06:56 По последней версии журналистов вообще то орудийные должны быть) А их кто-то искал те самые гильзы, а если искал, то идентифицировал ли!? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 02 Мая 2012, 11:36:43 И что это даст через 70 лет?По последней версии журналистов вообще то орудийные должны быть) Где гарантия того, что их, например, не мальчишки туда притащили? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 13:27:11 И что это даст через 70 лет? А чего Вам дались эти гильзы!? Разговор о них - пустой трёп. Вам что заняться больше нечем!? Обсуждать надо архивные документы и иные достоверные источники, к коем, специально подчеркну, газетно-трескучие публикации не относятся... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 02 Мая 2012, 13:37:51 Я не знаю- вы спросили я ответил.
Мне гильзы, как и вам, совсем не интересны-ибо толку от них 0 Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 13:43:53 Я не знаю- вы спросили я ответил. Это я спросил?! Поклёп! Да я уже как второй день отбиваюсь от Ваших "гильз"!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 02 Мая 2012, 15:26:14 Обсуждать надо архивные документы и иные достоверные источники, к коем, специально подчеркну, газетно-трескучие публикации не относятся...Так с этого наш разговор и начинался. Позволю себе напомнить мой вопрос со 1-й страницы этой ветки. Вот он. О расхождениях в датах гибели Н.В. Сиротинина. Известно, что Сиротинин погиб 17 июля 1941 г. Но почему-то в ОБД "Мемориал" стоит дата 16.07.1941г. А вот в Книге памяти по Орловской области вообще странная информация. Там дата гибели стоит 16.07.1944 г. И место захоронения совершенно другое: г. Карачев Брянской обл., а не Кричев. Хотя, судя по имени матери (Елена Корнеевна) речь идет об одном и том же человеке. Какую же информацию считать правильной и на каком основании? ??? Ваш ответ был следующий: Цитата: Sobkor Бесспорная дата – в небезызвестном дневнике немецкого танкиста…Надеюсь, нам удалось друг друга убедить в том, что небезызвестный немецкий танкист - вымышленный персонаж. Были проверены все доступные источники на предмет поиска военнослужащего вермахта Фридриха Хенфельда. Результат - отрицательный. Это во-первых. А во-вторых, я тоже придерживаюсь Вашей точки зрения, что газетно-трескучие публикаци не могут относится к достоверным источникам информации. "Поэтому, Литературную газету", где были опубликованы якобы "выдержки из дневника...", мы, по понятным причинам, должны исключить из списка надежных документов. Теперь же, поскольку "показаниями" Хенфельда мы пренебрегаем, я повторю свой вопрос: У кого-нибудь есть объяснение в существенной разнице в документах дат гибели Н.В. Сиротинина (16 июля 1941г - 17 июля 1941г -16 июля 1944г), а также места захоронения ( г. Кричев Могилевской обл - г.Карачев Брянской обл.)? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 15:49:31 Коллега, Вы вообще понимаете, в чём разница между архивным документом и алфавитной учётной картой, хранящейся в какой-либо картотеке учёта потерь?! Первый - живое дыхание эпохи, а во втором случае - стряпнина "от" не всегда грамотных архивистов и делопроизводителей. Вы в данном случае предлагаете обсуждать чушь от таких вот писарчуков!
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 15:52:46 Надеюсь, нам удалось друг друга убедить в том, что небезызвестный немецкий танкист - вымышленный персонаж. Опять чушь из Ваших уст, ибо доказать это можно лишь путём личного изучения того самого злополучного дневника. Вы тот дневник в руках лично держали? Если "нет", то по какому праву тогда опровергаете! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 15:56:26 У кого-нибудь есть объяснение в существенной разнице в документах дат гибели Н.В. Сиротинина (16 июля 1941г - 17 июля 1941г -16 июля 1944г), а также места захоронения ( г. Кричев Могилевской обл - г.Карачев Брянской обл.)? Это же элементарно! Все даты взяты из журнальных и газетных публикаций без сверки с первоисточником. Тривиальная в целом ситуация для всех тех, кто знаком с газетной "кухней". Опять Вы, коллега, разговор по существу превращаете в пустопорожний трёп. В который раз взываю: давайте работать по-взрослому, а не опускаться до школьного уровня красных следопытов!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 16:03:08 stas57, Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, хотя на самом деле и кошки-то никакой нет, а в самой комнате включено освещение. Полагаю, что всё это от невысокой компетентности в сфере историко-исследовательской работы. Поднаторейте "на" архивной пыли и вот тогда уже включайтесь в разговор. А так только время попросту отнимаете...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 02 Мая 2012, 16:26:05 Вы в данном случае предлагаете обсуждать чушь от таких вот писарчуков!А что делать? Ведь других источников информации, хоть как-то попадающих под категорию "документы", у нас нет. Согласен, что в них есть, то, что Вы относите под понятие "чушь". Но ведь, как ни крути, эта чушь в документах. Мое мнение: можно попытаться установить, что же действительно в этих документах отвечает истине. Я не понимаю, как можно держать в руках вещь человека, которого не существовало на белом свете. Давайте все же определимся в этом вопросе окончательно. Ваша точка зрения: Фридрих Хенфельд - реальный человек, участвовавший в этой истории или вымысел? И эпитет "опровергатель", которым Вы меня награждаете, здесь неуместен. Я ничего не опровергаю. Если в документах пока не найдено хоть какое-то свидетельство существования этого немецкого военнослужащего, то необходимо пока считать этот эпизод истории (обер-лейтенант и его дневник) недоказанным. Это же элементарно! Все даты взяты из журнальных и газетных публикаций без сверки с первоисточником. Тривиальная в целом ситуация для всех тех, кто знаком с газетной "кухней".О каком таком "первоисточнике" Вы говорите? Вот отсюда можно по-подробнее, пожалуйста! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 19:06:45 22rus, честно признаться, я уже устал от Ваших наивно-глупых вопросов. У меня, поймите, нету времени опускаться до ликбеза, чтобы всякий раз вновь и вновь разъяснять Вам прописные истины.
Посетите наши военные архивы, покопайтесь в них, вооружитесь там знаниями, а потом уже вступайте в диалог. Пока не подрастёте в этом отношении, я Вас буду вынужден игнорировать как собеседника... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 02 Мая 2012, 19:54:28 22rus, честно признаться, я уже устал от Ваших наивно-глупых вопросов. У меня, поймите, нету времени опускаться до ликбеза, чтобы всякий раз вновь и вновь разъяснять Вам прописные истины.Жаль... Но замечу следующее. С момента, как "оживилась эта тема" в середине прошлого месяца, посетители данного форума просмотрели её более 1700 раз. Как я понимаю, это очень неплохой результат. Читателям действительно интересна эта история и то, что мы её вот запросто обрываем - не есть хорошо. Ладно, не хотите общаться - Ваше право. Спасибо. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 02 Мая 2012, 19:58:02 Отверганется по праву того, что его никто не видел, за исключением 1 человека, а автора дневника до сих пор никто не нашел.Надеюсь, нам удалось друг друга убедить в том, что небезызвестный немецкий танкист - вымышленный персонаж. Вы же из "сотрудников", и должны знать- что это не я должен доказать, что его нет, а мне должны доказать , что он есть, предоставив его архивные данные, как минимум. Будет дневник- вопросы отпадут сами. Нет подтверждения дневника из архива- значит и дневника нет. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 20:01:27 Ваши аргументы - полная чушь! Причём, так сказать, высшей пробы! А как она мне уже надоела, кто бы знал!..
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 02 Мая 2012, 20:05:13 Ваши аргументы - полная чушь! Причём, так сказать, высшей пробы! А как она мне уже надоела, кто бы знал!..Как бы там ни было, а дневника то как и его автора нет... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 20:15:45 Как бы там ни было, а дневника то как и его автора нет... А Вы лично искали тот дневник в архивах! Очень сомневаюсь что искали! А коль не искали, то зачем это бесконечное бла-бла-бла?! Моё терпение слушать Вашу отборную чушь иссякает: забаннить - только кнопку нажать... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 02 Мая 2012, 20:20:05 Цитировать забаннить - только кнопку нажать... Никто не может запретить. Цитировать Моё терпение слушать Вашу отборную чушь иссякает:Как я с вами солидарен! Я сам вас покину, дабы не тревожить. Будет желание к общению- контакты вы знаете) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 20:45:12 Такое желание вряд ли у меня появится. По крайней мере, на текущий момент мне не о чем с Вами беседовать: образно говоря, мы в разных весовых категориях. Всего Вам наилучшего, коллега! "Набирайте" вес, а там посмотрим...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 02 Мая 2012, 21:38:12 Можно я напоследок очередную чушь сморожу. :)
17 июля 1941 г части 4-й ТД захватив шоссе Пропойск-Кричев отрезали несколько советских дивизий 13-й армии. 137–я, 132-я и 160-я стрелковые дивизии оказались в окружении. Понятно, что наши части постарались прорвать кольцо и соединится с основными силами. Сил у немцев было не так много и максимум, что они попытались сделать – это оседлать шоссе, по которому, собственно, и проходила оборона как внутреннего, так и внешнего кольца окружения. Однако высокая подвижность немецких частей и наличие хорошей дороги позволяло немцам за счет быстрых перемещений своих войск организовывать встречную оборону на пути прорыва советских войск. Поэтому выход из окружения наших частей был непростым и полон драматических событий и эпизодов. И один из таких эпизодов может иметь прямое отношение к нашей истории. А именно о бое одинокого орудия на Варшавском шоссе с частями 4-й танковой дивизии. Слово свидетелю. Старостин Н. В., политрук роты батальона связи 137-й стрелковой дивизии, майор в отставке: — При подходе к Варшавскому шоссе все имущество батальона связи — кабель, катушки, телефонные аппараты во время боя сгорело в машинах. При прорыве погиб командир первой роты старший лейтенант Золотов Николай Павлович: бросился на пулемет, и его срезало в упор. Все произошло молниеносно, был азарт атаки, стрельба со всех сторон. Люди батальона в основном прорвались, но все средства связи мы потеряли. После прорыва в штаб дивизии вызвали капитана Лукъянюка: «Давай связь!». А давать было нечего и нечем. Посылали за шоссе три группы для поисков брошенных катушек с проводом другими частями — вернулись ни с чем. Лукъянюк построил батальон: «Нужны добровольцы! Кт пойдет? Десять минут на размышление!». Мы все стоим в строю. — «Надумали?». Все молчат. — «Кто надумал, четыре шага вперед». Шагнула вся рота. Лукъянюк мне говорит: «Пойдешь?» — «Пойду». Отобрал нас девять человек, Ткачев, замполит батальона, отобрал документы, проинструктировал. Без имущества связи нам приказали не возвращаться. Скрытно переправились через Сож, вошли в лес. Идем по лесу цепочкой, себя стараемся не обнаруживать, и вдруг видим — наши, с пушкой, и лейтенант. «Вы что? — спрашиваем. — «Вот сейчас пойдут танки, будем их жечь». А пушка стояла на обочине шоссе. Видимо, этот лейтенант и его бойцы решили стоять здесь до последнего, надоело отступать. Разговорились, дал я лейтенанту табачку, спросил его, не видал ли в лесу средств связи, в это время по обеим сторонам шоссе чего только не было. — «Мы вчера переходили шоссе и в роще видели две машины с имуществом связи — кабель, аппараты…» Поблагодарил его за это сообщение, и пошли искать эти машины. Потом, после войны, похожий эпизод встречи с артиллеристами я прочитал в романе Симонова «Живые и мертвые». Этот эпизод произошел примерно 21-23 июля 1941 г недалеко от села Александровка-2. Село стоит на шоссе примерно в 30 км от Сокольничи. Могли ведь сельчане-александровцы что-то видеть или слышать! Напомню, что кричевский краевед М.Мельников начал свой поиск именно с рассказов местных жителей о бое одинокой пушки с немецкими частями на шоссе недалеко от Кричева. Вполне возможно, что жители Александровки-2 и Сокольничей общались между собой – деревни ведь стоят неподалеку друг от друга и на одной дороге. А за 15 лет история обросла домыслами и рассказывалась уже так, как будто она произошла в «нашей» деревне. Вот и вся разгадка истоков этой истории о подвиге неизвестного артиллериста, «который летом сорок первого года до самой смерти один против тысячи фашистов бился. Да так бился, что враги в изумление пришли...» Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 22:04:50 В действительности в Чаусский "котёл" угодили не дивизии, а боевые отряды нескольких дивизий, причём не только 13-й армии, но и соседней 20-й (1 ф). Дивизии в Присожье не воевали! Их номера только на бумаге, что и вводит малограмотных исследователей в заблуждение.
У Александровки-2 полёг 497 гап 137 сд. Некоторые подробности того драматического боя мне изложил в своих подробных письмах-воспоминаниях один из офицеров-медиков 497-го полка. Связи между подвигом воинов 497 гап и подвигом Сиротинина никакой, за исключением, может быть, географической близости. Вообще, коллега, с такими скудными познаниями о боях в Присожье, как у Вас, бессмысленно браться за разгадку тайны боя у Соколич: только дров наломаете... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 02 Мая 2012, 22:20:19 497 ГАП погиб совсем в другом месте и плохо, что Вы этого не знаете. А вот из из окружения не вышел 238-й ОИПТД. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 02 Мая 2012, 22:59:17 Ну-ну! У меня показания участника того боя с описанием гибели в Александровке-2 представителей командования полка, а у Вас? Впрочем, догадываюсь: наверняка какие-то трескуче-газетные статейки да вдобавок еще дремуче-советского периода!..
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 03 Мая 2012, 05:56:28 Ну-ну! У меня показания участника того боя с описанием гибели в Александровке-2 представителей командования полка, а у Вас? Впрочем, догадываюсь: наверняка какие-то трескуче-газетные статейки да вдобавок еще дремуче-советского периода!..497 ГАП вместе с другими частями 137-й СД вышел из окружения в районе Александровки-2 20 июля хоть и потрепанным, но представлял собой достаточно Вы, как всегда, все путаете. Лучше бы уж просто промолчали. Или освежили в памяти те события прежде, чем опять кидаться на амбразуру с криком : "Как вы мне надоели!" 497 ГАП погиб 24 июля 1941( т.е. через 3 дня после выхода из окружения) на плацдарме на северном берегу Сожа при подготовке к атаке на Пропойск. Полк и 2-й СБ 771-го СП располагались на дневке и были застаны врасплох немцами. Вот там и погиб практически весь 497 ГАП и там он потерял всю свою матчасть. Только это никакого отношения к эпизоду, рассказанному политруком Старостиным, не имеет. Старостин обнаружил одинокую пушку с расчетом на Варшавском шоссе уже значительно позже того как части 137-й СД вышли из окружения. Чье это было орудие - неизвестно. Возможно, что оно принадлежало другим частям, например, 132-й СД или 160-й СД. Отряды этих частей тоже выходили из окружения через Варшавское шоссе. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 03 Мая 2012, 06:26:57 497 ГАП вместе с другими частями 137-й СД вышел из окружения в районе Александровки-2 20 июля хоть и потрепанным, но представлял собой достаточно цельное боевое подразделение. Полк - не подразделение, а часть! Если Вы не знаете столь прописных истин, то о чём нам вообще разговаривать! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 03 Мая 2012, 09:31:54 Спасибо за замечание. Исправил. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Мая 2012, 22:51:10 С 3-го мая с.г. у апологетов немецкой версии событий нет аргументов.Доблестные бурши исписались? ;D
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 31 Мая 2012, 00:12:14 А у Гены что то кроме сарказма, нового за с 2010 появилось?
Мы то хоть ищем, поднимаем свой уровень, , а Гена все хохочет. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Мая 2012, 00:18:03 А у Гены что то кроме сарказма, нового за с 2010 появилось?вы пиво поднимаете (капая на клаву). Не понимаю, как, не зная правил русского литературного языка, можно лезть на форумы. "Мы то..." Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 31 Мая 2012, 06:12:26 Мы то хоть ищем, поднимаем свой уровень, , а Гена все хохочет. Уровень пока что у товарищей "апологетов" плинтусный. У меня, если честно, уже чешутся руки временно закрыть тему до появления на ней по-настоящему компетентных исследователей... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 31 Мая 2012, 08:11:23 Цитировать Уровень пока что у товарищей апологетов плинтусный.Юрий Петрович, мне тяжело с Вами поспорить, согласен, уровень апологетов низкий. Закрыть в любой момент- ваше право. Однако добавлю один документ. Может кому будет интересен. Это потери с немецкой стороны за указанную дату в интересном для нас районе. (http://img-fotki.yandex.ru/get/6307/56835834.60/0_77fa6_a36c14b7_XXL.jpg) Источник тут хорошо узнаваем-фольксбунд. Г-жа Карин просит не указывать в открытом доступе ФИО немецких солдат, на всякий изменены контакты. Если необходимо, любую фамилию из списка я предоставлю для проверки в ЛС. Цитировать Геннадий Кушелевнравится роль форумного клоуна? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 31 Мая 2012, 09:34:15 Уважаемый Станислав!
Вы пишете: "Г-жа Карин просит не указывать в открытом доступе ФИО немецких солдат". Я в тихом шоке... Это что ещё за немецкий бред такой? Впервые о подобном слышу! Аналог нашего закона о защите персональных данных, или очередное проявление "евротолерантности" или другая либерастическая фигня? Опознавательные знаки на фотографиях уже давно закрашивают, теперь и фамилии участников войны уже упоминать открыто нельзя? Разъясните, пожалуйста, мне, как военному историку, который об этой войне постоянно пишет, в том числе - и с упоминанием немецких имён. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 31 Мая 2012, 09:47:32 Уважаемый Станислав!ув.Константин Борисович. Я сам был удивлен, тем более, что все они бьются по базе в открытую. Возможно я что то неверно понял? Вот какая шапка того письма- we attach our answer to your last question in form of a formal letter. We would kindly ask you not to publish the details of single soldiers but only to use these details for your research as you have stated. Мы просим не публиковать данные отдельных солдат(как я понял "данные отдельных солдат" или "личные данные солдат"), а использовать их только для исследования" Так? Upd. уточнил у нее какие именно данные, жду ответ Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 31 Мая 2012, 10:07:22 Уровень пока что у товарищей "апологетов" плинтусный. У меня, если честно, уже чешутся руки временно закрыть тему до появления на ней по-настоящему компетентных исследователей...Юрий, Петрович,поскольку Ваш посыл, как я понял, в наш адрес, то пара вопросов. 1. Называя нас апологетам, что Вы имеете ввиду? И почему это слово взято Вами в кавычки? 2. Есть ли в Правилах настоящего форума ограничения по уровню специальных званий? Кем(чем) определяется этот уровень, где его можно проверить и сравнить, например с Вашим? И еще. Тема это "провисела" на форуме около двух лет с 5-ю сообщениями. Причем 22 месяца вне не было никаких обновлений, да и сам автор темы, создавая её ничего нового в неё не внес, а просто тупо перепостил лживую информацию из желтенкой бульварной газетенки. Тем не менее, ни у кого не поднялась рука назвать его некомпетентным исследователем с соответствующим уровнем знаний, а тема продолжала находится на уважаемом форуме и собирать просмотры. И набралось таких за 22 месяца лишь чуть меньше 1,5 тыс. (специально отметил для себя). Потом появились новые участники обсуждения этого интересного эпизода ВОВ, с дополнительной информацией по событиям, произошедшие близ Кричева в июле 1941-го. Тема ожила, и за месяц число сообщений подбралось к 4 сотням, а количество просмотров достигло 4 тыс. Читателям реально интересна это тема, но есть проблема. Активных участников в ней особо не добавилось. Предположу, что причина кроется в не очень "дружественном приеме" со стороны некоторых" местных старожилов ". Поэтому, чтобы в теме появились новые по-настоящему компетентные исследователи, возможно все же стоит кое-кому пересмотреть свои принципы. Очень неудобно вести дискуссию, если оппоненты лишь ограничиваются оценкой личных качеств других участников, при этом практически не касаются обсуждаемого материалы. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 31 Мая 2012, 10:34:10 Апологеты мною были взяты в кавычки. Так что объясняться мне не в чем. Обратитесь лучше к учебникам русского языка...
Что касается второго пункта: стрежень по струе знать! Образный стрежень в Ваших постах, увы, не наблюдается. По крайней мере, мною. Много трёпа и при этом практически никакого эксклюзива, зиждящегося на архивно-документальных источниках. Поэтому у меня, если честно, уже нет и желания продолжать общение... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 31 Мая 2012, 10:41:54 при этом практически никакого эксклюзива, зиждящегося на архивно-документальных источниках.А это опасно, эксклюзив может быть украден и выдан за свое. Цитировать Поэтому у меня, если честно, уже нет и желания продолжать общение...Это будет замечательно, может народ подтянется, дельное что скажет, а то вы тут всех распугали величием своей персоны :) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 31 Мая 2012, 11:00:16 А это опасно, эксклюзив может быть украден и выдан за свое. Чтобы не крали, надо уметь защищать своё авторское право! Тем профессионалы и отличаются от любителей "худ. самодеятельности" - что умеют это делать! Разговор между профессионалами - на обмене эксклюзивом, ибо в умной беседе всяк ума копит. А с Вашей стороны что, кроме как "пальцы - веером, сопли - пузырём"?! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 31 Мая 2012, 11:06:36 [А это опасно, эксклюзив может быть украден и выдан за свое. Если Вы киваете, на обстоятельства первых дней моего общения с Вами здесь, то по сему поводу я уже объяснял: тот, выставленный Вами фактаж, не являлся как-либо произведением, а, следовательно, он не может даже в принципе рассматриваться на правах предмета покушения на плагиат!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 31 Мая 2012, 11:31:27 Юрий Петрович, да какая разница, ничего такого, что у вас можно "украсть" я не видел. Ничего страшного вы у меня не украли. Однако осадок остался, а когда к осадку добавляется обращение в хамской форме с первых дней, то никакого доверия или обмена быть не может. Вместо того, засунуть свой снобизм куда подальше, и нормально объяснить, где ошибки, подсказать, как это делают старшие товарищи младшим, передать какой то опыт, что то ценное, ведь Вы лично общались с некоторыми персонажами(сколько ценного у вас должно быть). А затем совместно "родить" на свет, достойный результат общих трудов, подкрепленный железными фактами... Вместо этого приходиться половину времени отвечать- то на клоунаду Гены, то на Ваши хамские выкидоны. Уверен, если бы не Ваше активное и не всегда уместное участие, результат был бы продуктивней, и конечно с ошибками в ходе работы, и с недочетами в процессе, но намного спокойней и быстрее. Многие просто боятся писать, чтоб не словить от Вас новую порцию хамства, просто потому что, вы стали не с той ноги с утречка. Если бы не желание выложить профессиональному сообществу (Именно сообществу, а не лично Вам) имеющиеся материалы, наше бы общение кончилось на втором сообщении. Давайте, дорогой Юрий Петрович, заканчивайте с высокомерием, оно приличных людей не красит. Вы уж извините за прямоту, "вилять хвостом" не умею. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 31 Мая 2012, 11:37:18 Потери 4 тд вермахта за этот бой следует искать в немецких архивах. Причём в отношении личного состава - поимённые! Странно что участники под никами 22rus и stas57 до сих пор нам эти списки не представили! Это ж именно они категорично утверждали, что на правах исследователе работали-де с военными документами в архивах ФРГ! Ну если работали - где фактаж!!! Хоть какой-нибудь! Передёр с немецкого сайта - ни в счёт!..Вот только что Стас предоставил Вам абсолютно точный и исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. И что в итоге? Где хоть какая-то адекватная реакция настоящего исследователя, получившего именно то, чего он просил? Даже намека на интерес к полученной информации нет... Так кто же здесь настоящий исследователь?? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 31 Мая 2012, 11:45:01 Ну ты же знаешь, что когда в нос тычется бумага, прямо доказывающая неправоту, следует ответ в стиле"вседуракинекомпитентныеидитенасолдатнижеплинтуса". Троллинг года. ;D Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Абрамов А.И. от 31 Мая 2012, 11:50:12 Тема перестала быть информативной. Отсутствуют здоровые аргументы.
Тему блокирую и открепляю... С Уважением, Абрамов А.И. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 31 Мая 2012, 12:03:53 Ну ты же знаешь, что когда в нос тычется бумага, прямо доказывающая неправоту, следует ответ в стиле"вседуракинекомпитентныеидитенасолдатнижеплинтуса". Бумажка выставлена, а где её анализ, изложенный в форме произведения?! Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 31 Мая 2012, 12:05:03 Тема перестала быть информативной. Отсутствуют здоровые аргументы. Совершенно правильное решение! Название: Николай Сиротинин. 1941 . Был ли подвиг? Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Июня 2012, 01:41:23 Не могу понять админов, которые излагают:
"Тема перестала быть информативной. Отсутствуют здоровые аргументы. Тему блокирую и открепляю..." http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8192.390 А какая нужна "информативность"? Вы, г-н Абрамов, специалист по тем боям под Кричев? А аргументы были "нездоровые"? Кто диагноз ставил насчёт здоровья? По-моему, вполне тема и участники здоровы. Лично я далёк от поддержки аргументов "против" подвига бойца-одиночки. Однако закрывать дискуссию... Это как парламентское большинство ЕР в Думе. Народ - против, а "Едро" голосует, "как нужно". Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 04 Июня 2012, 06:20:46 Отвечу так: двое новичков пока не готовы к разговору по теме. У них одни лишь эмоции да и те подспудно в пользу беспричинного восхваления вермахта. Плюс - полная неспособность к анализу единично добытых архивных источников.
Пусть подрастут ребята. А разблокировать тему - только на кнопку нажать... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 18 Апреля 2013, 08:17:08 Отсюда – http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33844.0
7 июля 1941 года, Сокольничи, близ Кричева, немцы вечером хоронили русского неизвестного солдата. Да, этого советского воина хоронил противник. С почестями. Гораздо позже выяснилось, что это был командир орудия 137-й стрелковой дивизии 13-й армии старший сержант Николай Сиротинин.
...а ещё точнее – отсюда: http://img-fotki.yandex.ru/get/4407/padre-madre.56/0_621b4_15f047b6_XXXL.jpg Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Михаил Матвиенко от 18 Апреля 2013, 20:52:45 Вот документ из домашнего архива Сиротининых, присланный им самим в 1940 году со срочной службы.
(http://i056.radikal.ru/1304/bc/ebb6884fda28.jpg) 55-й стрелковый полк. А если я не ошибаюсь, этого полка не было в составе ни 6-й сд, ни 137-й. 55-й сп входил в состав 17-й стрелковой дивизии. - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=31690.0 Состав 17 СД 55-й стрелковый полк 271-й стрелковый полк 278-й стрелковый полк 527-й стрелковый полк 20-й лёгкий артиллерийский полк 390-й гаубичный артиллерийский полк 101-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион 161-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион. 71-й разведывательный батальон 114-й сапёрный батальон 109-й отдельный батальон связи (813-я отдельная рота связи) 88-й медико-санитарный батальон 115-я отдельная рота химический защиты 27-й автотранспортный батальон 64-я полевая хлебопекарня 143-я дивизионная авторемонтная мастерская 109-я полевая почтовая станция ?-я полевая касса Госбанка Командиры 17 СД Бацанов Терентий Кириллович комбриг с 05.06.1940 генерал-майор - с 19.05.1938 по 29.06.1941 "Наша 17-я стрелковая дивизия, 271-й стрелковый полк, где я проходил службу, базировалась близ Полоцка. В мае-июне начали передислоцирование в сторону границы. Был приказ перейти на летние лагеря. И когда началась война, комдив воскликнул: "Чем же я буду воевать, подушками что ли?!...В результате ни один патрон, ни один снаряд не был отправлен вместе с нами, все осталось на складах. Не то что воевать - застрелиться было нечем!" - вспоминает Семяшкин А.Н Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 18 Апреля 2013, 20:56:56 Состав 17 СД Правильное официальное наименование соединения: 17-я стрелковая Горьковская дважды Краснознамённая дивизия имени Президиума Верховного Совета СССР (I ф)... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 18 Апреля 2013, 21:29:24 55-й стрелковый полкВсе правильно. А остатки 55сп под командованием Григория Гордеевича Скрипки вышли из окружения в середине июля в районе Калинковичей. Это примерно 250 км южнее Кричева. http://www.rkka.ru/memory/belostok/55sp17sd.htm 55-й стрелковый полк никакого отношения к событиям под Кричевым не имел. Впрочем, как и красноармеец Сиротинин. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 18 Апреля 2013, 21:47:29 55-й стрелковый полк никакого отношения к событиям под Кричевым не имел. Впрочем, как и красноармеец Сиротинин. Сиротинин как раз и имел! Иной вопрос: в каком качестве?... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Михаил Матвиенко от 18 Апреля 2013, 22:27:10 Его фляжка...надпись
(http://s019.radikal.ru/i613/1304/90/e40c17b39aad.jpg) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Михаил Матвиенко от 18 Апреля 2013, 22:28:58 Габариты русского богатыря....из карточки военкомата...рост 164 см, вес 53 кг.
(http://s019.radikal.ru/i630/1304/f2/004d4f3d1ac3.jpg) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Михаил Матвиенко от 18 Апреля 2013, 22:31:37 Из дневника убитого обер-лейтенанта Хёйфильда:
(http://s003.radikal.ru/i201/1304/f1/a6468984503f.jpg) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 19 Апреля 2013, 09:14:54 Цитировать Из дневника убитого обер-лейтенанта Хёйфильда:однако самого дневника нет... пока. Другими словами перед нами перепечатка из "Литературной Газеты", а не "из дневника". Цитировать Его фляжка...надписьСирота, Сироткин, Сиротин, и конечно Сиротининин-кстати, совсем не редкая фамилия для Орла. Но опять же, лично я не спорю реальном о существовании такого человека, и даже там, и в тот день. Речь о бою в тот день... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 12:44:39 По-моему, где-то выше я уже писал, что крайне сомнителен и факт наличия у Н. Сиротинина воинского звания "старший сержант". К лету 1941-го он максимум мог бы иметь в петлицах по одному "треугольничку" младшего сержанта, но и это при условии, что сразу после призыва осенью 1940-го он был-таки зачислен курсантом в Школу младшего комсостава...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 19 Апреля 2013, 13:06:58 напомню за давностью дней
внедрюсь в тему.... если позволите...пс, часть вопросов составленных еще год назад ув. murylev удалось выяснить, часть осталась покрывая тайной. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 14:17:14 - наличие у военнослужащего (С.Н.), прослужившего меньше года, воинского звания старший сержант на июль 1941 года - спорный факт НО! если он успел окончить полковую артиллерийскую школу в период с октября 1940 по июнь 1941 года, то вполне возможно, что сержантом он мог и быть!!! Однозначно старшим сержантом быть не мог! "Сержант" же, согласно нормативным документам НКО СССР "за" осень 1940-го, – только после годичного срока пребывания в должности командира отделения, имея при этом знаки различия или отделённого командира, или же младшего сержанта... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2013, 15:04:47 К лету 1941-го он максимум мог бы иметь в петлицах по одному "треугольничку" младшего сержанта, но и это при условии, что сразу после призыва осенью 1940-го он был-таки зачислен курсантом в Школу младшего комсостава...1.Даже если и был Сиротинин зачислен курсантом в полковую школу, он не успел её закончить. Срок обучения был 10 мес., а Сиротинин к 22.06. 41 прослужил лишь около 8 мес., причем сюда входит и "карантин". Так, что только рядовой, точнее красноармеец. 2. Если Сиротинин был в учебке при 55-м стрелковом полку, то не мог он быть артиллеристом-пушкарем. Только пехотинец или пулеметчик или минометчик. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 15:25:25 1.Даже если и был Сиротинин зачислен курсантом в полковую школу, он не успел её закончить. Срок обучения был 10 мес., а Сиротинин к 22.06. 41 прослужил лишь около 8 мес., причем сюда входит и "карантин". Да, нет - успел бы! С лета 1940-го срок обучения был снижен с 11 месяцев до полугода. Июльский набор 1940 года выпущен уже в ноябре. В декабре вновь набрали курсантов. В конце июня-начале июля 1941 года в ШМКС тыловых военных округов были произведены выпуски новоиспечённых младших командиров, а вот за ЗапОВО говорить не берусь - сведения сей счёт как-то не попадались... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 15:27:49 2. Если Сиротинин был в учебке при 55-м стрелковом полку, то не мог он быть артиллеристом-пушкарем. Только пехотинец или пулеметчик или минометчик. Полковая артиллерия своих кандидатов в младшие командиры отправляла на учёбу в артиллерийскую ШКМС своего соединения, но эти курсанты продолжали числиться в списках части, из которой выбыли на учёбу... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2013, 17:38:21 Да, нет - успел бы! С лета 1940-го срок обучения был снижен с 11 месяцев до полугода. Июльский набор 1940 года выпущен уже в ноябре. В декабре вновь набрали курсантов.Летом 1940 действительно было принято решение о досрочном (к 1 июня) выпуске курсантов полковых школ. Но: - это касалось лишь пехоты. Обучение курсантов полковых школ и учебных подразделений других родов войск продолжалась как обычно, т.е. до 30 сентября. С 1 июня в ШМКС стрелковых частей действительно был установлен 6-месячный срок обучения. Но: 1. Это была разовая акция. 2. Полковые школы укомплектовались красноармейцами, имеющими боевой опыт (финская война). Июльский набор 1940 года выпущен уже в ноябре. В декабре вновь набрали курсантов. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 17:45:27 Летом 1940 действительно было принято решение о досрочном (к 1 июня) выпуске курсантов полковых школ. Но: Откуда это Вы взяли?! Может где-то и продолжали учиться до осени, а вот, скажем, в САВО в соответствии с указаниями из НКО в конце июня 1940-го досрочно выпустили из ШМКС и артиллеристов, и танкистов, и кавалеристов, и сапёров, и пехотинцев и т.д. Я знаю, о чём говорю, поскольку лично изучал в РГВА документы на сей счёт! Абсолютно понятны и причины переходы на укороченные сроки обучения... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 17:47:32 2. Полковые школы укомплектовались красноармейцами, имеющими боевой опыт (финская война). Да, такая практика - направлять в полковые школы не только новобранцев, но и старослужащих бойцов, - именно из 1940 года!.. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2013, 18:51:40 [Приказ НКО "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года". № 120 от 16.05.1940 Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 19:03:48 Приказ НКО "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года". № 120 от 16.05.1940 Начиная с прихода в мае 1940 года на пост наркома маршала С.К. Тимошенко ситуация в армии менялась если не ежедневно, то еженедельно это точно! А по состоянию на весну 1941-го вообще какой-то апогей хауса: из НКО на места - мутный поток бумаг, дополняющих или же упраздняющих ранее изданные. Доходило до смешного: сначала одна бумага требовала срочно отобрать кандидатов в курсанты такого-то конкретного военного училища, а через несколько дней другая упраздняла это распоряжение в связи с тем что то конкретное училище уже закрыто или перепрофилировано... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Михаил Матвиенко от 19 Апреля 2013, 20:24:53 (http://s019.radikal.ru/i622/1304/3f/87fe85fbb43b.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i098/1304/b9/824e0e2a1f6b.jpg) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 20:27:26 В отношении мифического 55 сп 6 сд – чушь полная, о чём уже писалось не раз выше!
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Михаил Матвиенко от 19 Апреля 2013, 20:27:50
фляжка и документ из Кричевского краеведческого музея. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Михаил Матвиенко от 19 Апреля 2013, 20:28:37 В отношении мифического 55 сп 6 сд – чушь полная, о чём уже писалось не раз выше! карточка написана 12 июня 1958 года, так что написана в ней действительно ерунда, согласен. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2013, 20:37:25 (http://s019.radikal.ru/i622/1304/3f/87fe85fbb43b.jpg)Михаил, это всё уже здесь было. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8192.msg236437#msg236437 Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2013, 21:17:29 Есть гипотеза о судьбе настоящего Николая Сиротинина.
Как известно, Сиротнин служил в 55 СП 17 СД, в июне 1941 г располагавшегося в Ветрино под Полоцком. Если считать, что там он и встретил войну, то его дальнейшая судьба связана с боевым путем полка, а его достаточно подробно нам рассказал комполка Г.Г. Скрипка. Предполагаю, что Сиротинин вместе с остатками полка вышел из окружения в середине июля 1941 г. Оказавшись на своей территории, Николай конечно должен был попытаться дать своим весточку о себе. И, похоже, ему это удалось и он написал письмо домой. Об этом сообщила его мать в анкете по розыску сына. Елена Корнеевна утверждала, что письменная связь с сыном прекратилась в июле 1941 г. По-видимому, в этом письме Николай сообщал, что был легко ранен в первых боях. Во всяком случае, М.Ф. Мельников,(местный краевед и автор легенды) всегда утверждавший, что Сиротинин получил в первые дни войны ранение, вполне мог узнать об этом факте от матери, с которой он общался в период своих поисков. В дальнейшем Сиротинин мог быть зачислен вместе с другими бойцами полка в состав 24 СД и продолжал воевать. А погиб Николай только в 1944 г. Об этом есть запись в КП по Орловской области. (http://s55.radikal.ru/i150/1304/91/e136a412e299.jpg) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 21:28:37 Заинтересованным исследователям надо бы сделать:
- запрос в Архив военно-медицинских документов; - через ЦАМО выяснить личность Сиротинина, погибшего в 1944-м... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: 22rus от 19 Апреля 2013, 21:33:24 Заинтересованным исследователям надо бы сделать:Эх,сильно далеко заинтересованные лица от ЦАМО... А в Архиве военно-медицинских документов что можно найти? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2013, 21:40:41 Эх,сильно далеко заинтересованные лица от ЦАМО...Это отговорка! Было бы желание... А в Архиве военно-медицинских документов что можно найти?Непосредственно в сам этот архив исследователей не допускают, но по запросу проверят факт наличия или отсутствия на интересующего нас Н. Сиротинина учётной карточки как на санбольного... Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 19 Апреля 2013, 22:41:19 фляжка и документ из Кричевского краеведческого музея.В "документе", чуть выше выделенного синим написано"" по материалам "Литературной газеты." Котелок может принадлежать кому угодно( версию подделки пока не трогаем ) и даже самому Н. С. да толку то. Михаил, мы тут уже столько копий сломали, и все "пони бегают по кругу", Эти ссылаются на тех, те на этих, и в итоге замкнутый круг. Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2013, 06:34:57 На данном этапе требуется скрупулёзный архивный поиск. Без него остаётся только толочь воду в ступе...
Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Михаил Матвиенко от 20 Апреля 2013, 07:50:15 (http://s40.radikal.ru/i088/1304/b6/e1ed91aaaf25.jpg)
(http://i053.radikal.ru/1304/c9/9afd8f86f1f1.jpg) Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: stas57 от 20 Апреля 2013, 07:56:33 Михаил Матвиенко
Вы все же прочтите всю тему, говорилось уже, прямых свидетелей практически не представлено, все в фильме говорят со слов кого то сам я не видел но рассказывали..... самой меня там не было но говорили.... Юрий Петрович у меня такой вопрос, а как могли сохраниться данные на солдата в Орловском военкомате, после 2 лет оккупации? На внешний взгляд карточка аутентична? Название: Re: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана Отправлено: Sobkor от 20 Апреля 2013, 08:35:16 Юрий Петрович А причём здесь военкоматовская карточка!? В Орле следует лишь уточнить источник информации на Н. Сиротинина, погибшего в 1944-м. А затем - в ЦАМО, "копать" документы по месту его службы и безвозвратного выбытия. Не грех также в ЦАМО и РГВА "перелопатить" сохранившиеся документы 17 сд (I ф)... |